Orientierung mittels Uhr

  • Eine einfache Methode zur Groborientierung bietet eine Uhr:


    Man nimmt die Uhr (auf Ortszeit -ohne Sommerzeit!- eingestellt) in die
    Hand und richtet den Stundenzeiger (schwarz) auf die Sonne. Mit dem
    Schatten eines Zweiges den man senkrecht vor den Stundenzeiger hält kann
    man das sehr genau ausrichten.
    Den Winkel (grün) zwischen der Zwölf (rot) und dem
    Stundenzeiger (schwarz) dann halbieren. Diese teilende Linie (orange) zeigt auf
    der Nordhalbkugel nach Süden.

    Falls man nur eine Digitaluhr dabei hat, kann man sich die abgelesene Uhrzeit auf dem Uhrenglas markieren (also quasi die Zeiger je nach Zeit aufmalen) und kann sie so zur Groborientierung! verwenden.


    ANDY

    "Ich bin wie ich bin, die einen kennen mich, die anderen können mich."

  • Hi,


    das mit der Uhr klappt gut. Vielleicht noch was zum Stichwort "Ortszeit"!


    Wenn die Sonne tatsächlich genau im Süden steht, ist 12 Uhr Ortszeit. Das entspricht aber nicht 12 Uhr MEZ oder gar 12 Uhr GMT!


    Die General Mean Time (GMT) ist die Zeitzone um Greenwich, England. Da wird die Uhrzeit am Stand der Sonne in Bezug auf den 0. Längengrad fest gemacht. Unsere Mitteleuropäische Zeit MEZ entspricht dabei GMT +1. Die Stunde mehr kommt daher, das sich MEZ auf den 15 Längengrad Ost bezieht. Nun braucht die Sonne mit ihren "Umlauf" aber ziemlich genau 4 Minuten pro Winkelgrad, macht bei 15 Grad also 1 Stunde.


    Mein Zuhause liegt aber nun ziemlich in der Nähe des 8. Längengrades östlich von Greenwich. Vom 15. Längengrad Ost her gerechnet hat die Sonne also noch 7 Grad vor sich. Daraus folgt, Ortszeit bei mir ist gleich MEZ plus 7x4 Minuten = 28 Minuten später.


    Für den Trick mit der Uhr müsste ich mir den Stundenzeiger bei MEZ-eingestellter Uhr also eine halbe Stunde weiter denken.


    Lieben Gruß!

  • Servus Westwood.....


    Danke für die Zusatzinformation.
    Rechnerisch gesehen mag das durchaus stimmen aber in der Praxis spielen diese Feinheiten absolut keine Rolle. Diese Methode dient sowieso nur zur Groborientierung. Alleine dadurch wie genau man zB mit dem kleinen Zeiger die Sonne anpeilt variiert die Genauigkeit weit mehr als mit dem von dir genannten Zeitunterschied. Ob ich dann genau nach Süden sehe oder nach SSO/SSW macht bei dieser!! Methode das Kraut nicht fett.


    ANDY

    "Ich bin wie ich bin, die einen kennen mich, die anderen können mich."

  • Hi Andy,


    ja klar, ich stimme dir da vollkommen zu. Ich wollte halt nur den Hintergrund des Begriffes Ortszeit aufzeigen und das der eben vom eigenen Stanadort abhängig ist.


    Man muss sich halt bewusst sein, dass das eine grobe Orientierungshilfe ist. Wenn man dabei dann auch noch einige Fehler unglücklich miteinander verkettet, kann es auch mehr als ein bisschen daneben gehen. Wobei, deine Idee mittes Schattenwurf eines kleinen Stöckchens zu peilen ist schon sehr genial!


    Lieben Gruß!

  • Hallo,
    nachdem Westwood Ja schon das Problem der "richtigen" Zeit angesprochen hat, setze ich nun noch einen drauf. Selbst wenn man die "Wahre-Ortszeit" an seiner Uhr einstellt, so ist diese Methode nur am frühen morgen, kurz nach Sonnen Aufgang, Mittags und kurz vor Sonnenuntergang richtungsführend. In den Zeiten dazwischen und abhängig vom Standort und der Jahreszeit kann der Messfehler im Extremfall bis zu 25° in unseren breiten betragen, am Äquator sogar bis zu 60°. Wenn man diesen Messfehler zusammen mit einer nicht auf Wahre Ortszeit sondern, was wohl üblicher sein dürfte Zonenzeit addiert, dann reden wir hier über den Unterschied zwischen Himmelrichtung Ost und z.B. Südost.


    Sollte man einmal wirklich in die Situation kommen nach dieser Methode navigieren zu müssen, so sollte man Vor- und Nachmittags etwa die gleiche Strecke gehen, ansonsten saust man am Ziel vorbei.


    Sehr interessant zu diesem Thema, denn es hat ein eigenes Kapitel, was sehr ausführlich darstellt welche Risiken diese Methode birgt und wie man sie korigiert zu lesen in: Willi Kahl, Navigation für Expeditionen, Touren, Törns und Reisen. ISBN 3889533019


    Und zu der Argumentation, die nun zwangsläufig immer kommt - Diese Methode dient nur der groben Orientierung: Zur groben Orientierung reicht, wenn man grob abschätzt, dass bei uns die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht und Mittags im Süden zu sehen ist. Dazu brauche ich keine Zeiger einer Uhr aus zu richten. Aber eine Methode die mir vorgaukeln will, dass da eine Himmelrichtung ist, wo sie in Wirklichkeit nicht ist, ist für mich unbrauchbar. Der Umstand alleine, dass sie in fast jedem Survival Buch beschrieben ist, dass beim US Army Survival Manual abgeschrieben hat, macht die Sache noch lange nicht richtiger, eben so wenig, dass sie bei fast allen westlichen Streitkräften vermittelt wird. Warum? Naja, Leute fresst Scheiße, millionen Fliegen können nicht irren. Oder?


    grüße,


    Frank

  • Der Umstand alleine, dass sie in fast jedem Survival Buch beschrieben ist, dass beim US Army Survival Manual abgeschrieben hat, macht die Sache noch lange nicht richtiger, eben so wenig, dass sie bei fast allen westlichen Streitkräften vermittelt wird. Warum? Naja, Leute fresst Scheiße, millionen Fliegen können nicht irren. Oder?


    Vielen Dank Frank.
    Also wieder mal was gelernt. Ich habe bis jetzt all diesen Schilderungen blind geglaubt.


    Die Lehre die ich daraus ziehe, gehe raus, probiere es, mach dir dein eigenes Bild!


    Liebe Grüsse
    draussen

  • ... beim US Army Survival Manual abgeschrieben hat, macht die Sache noch lange nicht richtiger, eben so wenig, dass sie bei fast allen westlichen Streitkräften vermittelt wird.


    Warum? Naja, Leute fresst Scheiße, millionen Fliegen können nicht irren. Oder?...

    Die alte ""...das ham wir schon immer SO (falsch) gemacht..."" Pseudo-Argumentation ;) :D


    ;) ... auch bekannt als der (VW)-Golf- Effekt :schlaubi :lachtot
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Mein "Fazit": Kompass immer am Mann haben, wenn die heimatlichen Gefilde verlassen werden. ^^
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    -- Eddi: GMT => Greenwich Mean Time; seit Jahrzehnten "überholt" von UTC => koordinierte Weltzeit :schlaubi :D

  • Quote

    Diese Methode dient nur der groben Orientierung: Zur groben Orientierung reicht, wenn man grob abschätzt, dass bei uns die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht und Mittags im Süden zu sehen ist. Dazu brauche ich keine Zeiger einer Uhr aus zu richten.

    Danke Frank!


    In der Tat habe ich mich schon immer gefragt, wozu ich dieses Uhr-Orakel nach der (eben) groben Himmelsrichtung befragen soll, wenn ein einfacher Blick nach oben auch ausreicht.

    Dein Beitrag ist sehr gut, weil dadurch auch mal mit diesen endlos voneinander abgeschriebenen Mythen aufgeräumt wird die woanders immer noch als Fakten gelten. Genau so was brauchen wir hier!


    Kriegst auch 'ne Belohnung:


    :gb

  • Vielen Dank Frank.
    Also wieder mal was gelernt. Ich habe bis jetzt all diesen Schilderungen blind geglaubt.


    Die Lehre die ich daraus ziehe, gehe raus, probiere es, mach dir dein eigenes Bild!


    Liebe Grüsse
    draussen

    Das ist auf jeden Fall eine gute Idee draussen. Wenn du den Test mit wissenschaftlicher Genauigkeit probierst, wirst du wohl feststellen das sowohl Westwood als auch FrankD Recht haben. Du wirst aber auch feststellen das die Genauigkeit bei der "normalen" Methode zumindest für unsere Breiten absolut ausreichend ist. ;)
    Nur um keine Irrtümer aufkommen zu lassen: Die von mir in dieses Forum gestellten Techniken sind selbst ausprobiert und nicht nur irgendwo abgeschrieben.


    ANDY

    "Ich bin wie ich bin, die einen kennen mich, die anderen können mich."

  • Wenn du den Test mit wissenschaftlicher Genauigkeit probierst, wirst du wohl feststellen das sowohl Westwood als auch FrankD Recht haben. Du wirst aber auch feststellen das die Genauigkeit bei der "normalen" Methode zumindest für unsere Breiten absolut ausreichend ist. ;)
    Nur um keine Irrtümer aufkommen zu lassen: Die von mir in dieses Forum gestellten Techniken sind selbst ausprobiert und nicht nur irgendwo abgeschrieben.

    Hi Andy,
    schaun wir uns mal Innsbruck an. 47. Breitengrad. Größter Messfehler im Dezember 9. Am 1.7. eines Jahres um 9h morgends sind es dann schon 25°. In Innsbruck hat man wie bei uns hier auch Mitteleuropäische Zeit, am 1. Juli Sommerzeit. Das ist UTC +2. Die mittlere Sonnenortszeit für Innsbruck (11. Längengrad) ist jedoch UTC + (11 * 4min) also UTC + 44min. d.h. Im Sommer geht Deine Uhr um 1h und 16 Minuten falsch. d.h. der kleine Zeiger ist schon rund 30° zu weit auf dem Ziffernlatt der Uhr, da wir den Winkel halbieren, kommt so ein Messfehler von rund 15° heraus. Addiert zu dem Korrekturwert vom 1.7. macht das 40°. Naja, 5° Messfehler durch Handhabung des Instrumentes, in diesem Fall die Uhr, sind immer drinn, mal zum Vorteil, mal zu Nachteil, ist beim Kompass auch nicht anders, heist aber hier das im Extremfall 45° Messfehler zusammen kommen. Und das ist 1/8 Kreis.


    Diese Sache ist Jahres- und Standortabhängig. Nur weil man es mal ausprobiert hat, heißt es nicht das es rund ums Jahr funktioniert.


    Wenn ein bißchen Plus und Minusrechnen und Dinge hinterfragen Wissenschaftlich herangehen bedeutet, dann ist das wohl so. Hab von Wissenschaft keine Ahnung, war nie auf einer Uni. Ich bin Praktiker und als solcher - und so wurde ich überhaupt auf dieses Problem aufmerksam, sah ich eines schönen Sommertages in Afrika auf meinen Kompass und verglich nur so zum Spaß die Sache mit der Uhr - und der Unterschied war extrem. Der Fehler wird nämlich immer größer desto näher man zum Äquator kommt.


    Nene, da mache ich lieber zwischendurch eine Pause, ramme einen Stock in den Boden und bestimme Richtungen nach der Schattenstockmethode. Funktioniert auch mit kaputter Uhr und ich kann mich drauf verlassen.


    Grüße,


    Frank

  • Vielen Dank Frank.
    Also wieder mal was gelernt. Ich habe bis jetzt all diesen Schilderungen blind geglaubt.


    Die Lehre die ich daraus ziehe, gehe raus, probiere es, mach dir dein eigenes Bild!


    Liebe Grüsse
    draussen


    Genau so sehe ich das auch -- learning by DOING !!
    Ich seh mir vieles an, denk drüber nach und dann muss ich es selber machen ( meist wenn ich alleine bin :D

    "Glaube mir, denn ich habe es erfahren, du wirst mehr in den Wäldern finden als in den Büchern!
    Bäume und Steine werden dich lehren, was du von keinem Lehrmeister hörst."


    Love many, trust few, and always row your own boat. The more you know, the less you need!


    DES KELTEN SEITE

  • Hallo Frank,


    danke für deine Erklärung!
    Ist immer eine feine Sache wenn man zu einem Punkt den man zu glauben kennt fundierte Infos bekommt.
    Lässt sich das von dir bzw. Westwood geschriebene vielleicht irgendwie grafisch darstellen? Würde sich halt viel leichter verinnerlichen lassen als wenn man sich nur durch "irgendwelche" Zahlen arbeiten muss.


    ANDY

    "Ich bin wie ich bin, die einen kennen mich, die anderen können mich."

  • Hallo Frank,


    Nene, da mache ich lieber zwischendurch eine Pause, ramme einen Stock in den Boden und bestimme Richtungen nach der Schattenstockmethode. Funktioniert auch mit kaputter Uhr und ich kann mich drauf verlassen.


    Definier bitte mal Schattenstockmethode - da gibts ja mehrere.


    Ich hab letzten Sommer mal spaßenshalber folgende Methode "untersucht".
    1. Stock in den Boden rammen
    2. Schattenende markieren
    3. einige Zeit warten (hier unterscheiden sich die Angaben)
    4. zweites Schattenende markieren
    Die Verbindung der beiden Markierungen sollte laut Literaturangaben die O-W Linie ergeben.



    Im anhängenden Bild sieht man der Schattenverlauf innerhalb des Zeitraums von 9:55 bis 16:05 Uhr. Verbindet man diese beiden Punkte (= Schnittpunkte mit dem Kreis) erhält man auch tatsächlich erwartete Linie.
    Zu allen anderen Zeiten weicht die Linie davon ab (man vergleiche bspw. die Verbindung der Schattenenden 9:55 bis 10:30 Uhr mit 15:30 bis 16:10 Uhr) - sicherlich für den Survival Fall unwesentlich, aber genau ist etwas anderes...


    Ich kann jetzt nicht sagen inwiefern dann noch der Breitengrad oder Jahreszeit eine weitere Abweichung verursachen können.


    VG Christian

  • ahoi


    ich bin mir nicht sicher ob das in dem anderen Beitrag nun Ironie war oder nicht,
    es ist mir auch herzlich egal.
    Man kann ja trotzdem mal erläutern wie man mit Hilfe der Uhrzeit grob die Himmelsrichtung bestimmen kann,
    vielleicht weiss es nicht jeder, ist ja auch nicht schlimm.


    Das ganze basiert auf der Annahme das die Sonne an (edit) um 12 uhr genau im Süden steht.
    Das ist zwar nicht völlig korrekt aber irrrelevant.


    Wichtiger ist zu wissen das wir eine Ungenauigkeit durch die Sommerzeit von 1h erhalten.
    Im Sommer steht die Sonne also erst gegen 13 Uhr in etwa im Süden. Winterzeit 12 Uhr.
    Wobei man auch das ganz gut vernachlässigen kann, da es ja nur um eine grobe Himmelsrichtungsbestimmung geht,
    einen Kompass kann das natürlich nicht ersetzen.
    Aber es ist ein "gut zu wissen" Ding, finde ich.


    Es spielt im übrigen keine Rolle was für eine Uhr man hat, es geht auch eine mit Digitalanzeige.
    Wichtig ist nur die Uhrzeit.


    Hat man eine Uhr mit Zeigern richtet man den Stundenzeiger auf die Sonne aus.
    In der Mitte von Stundenzeiger und 12Uhr ist nun in etwa der Süden.
    Wie oben erwähnt muss man wärend der Sommerzeit die Mitte zwischen Stundenzeiger und 1 Uhr (13 Uhr) bestimmen.


    Das ganze ist aber mit so einer kleinen Uhr irgendwie ziemlich wackelig,
    daher ist es eine bessere Methode die Uhrzeit und Sonnenrichtung zu übertragen.
    Zum Beispiel in dem man einen Kreis in den Waldboden ritzt und dort den Sonnenstand einträgt,
    dann schaut wo auf diesem Kreis die 12 wäre (oder 1 im Sommer) und dann den Winkel halbiert.


    Mit der selben Methode lässt sich dann auch eine Uhr mit Digitaler Anzeige nutzen.
    Es geht nur um die Uhrzeit und die Sonnenposition.


    Siehe Grafik.




    Es ist eine ganz einfache Technik die sicher einige hier bereits kennen,
    und wenn man es mal ausprobiert und mit einem Kompass vergleicht wird man überrascht sein wie gut das funktioniert.


    grüße :mädchen


    ___________________


    Das ist natürlich keine Exakte Wissenschaft. Es gibt diverse Faktoren die man beachten müsste,
    zb steht auf der Südhalbkugel die Sonne im Norden :) usw blabla,
    für eine grobe Orientierung reicht es aber völlig aus.
    Man kann so schon ziemlich genau sagen wo die Himmelrichtungen liegen, meiner Meinung nach sogar besser als
    mit dem weit verbreitetem (meiner Meinung nach Irrglauben) Leitsatz "Bäume haben das Moos im Westen".
    Aber auch das wäre jetzt noch ein anderes Thema.


    Es geht auch ganz ohne Uhr.
    Das müsste man nochmal in einem extra Beitrag machen, es gibt diverse primitive Techniken um zb den Sonnenstand auszumessen
    um festzustellen wann sie im Zenit steht... mach ich dann extra. Sonst wird's zu sehr durcheinander.


    __________________


    letzter edit nach dem verschieben :


    lol okey da hätte ich mir die mühe jetzt auch sparen können. :D
    aber genau das ist ja der mist mit dem ewigen Ironie gesabbel und geflame.. naja wie auch immer.
    immerhin habe ich beim kurzen überfliegen auch was dazu beigetragen was noch nicht erwähnt wurde, die sommer/Winterzeit Problematik.


    alles wird gut. :winken

  • Da in diesem Beitrag oft von Messfehlern geschrieben wurde noch eine Anmerkung von mir:


    Auch mit einem Kompass ist die Messungenauigkeit unter Umständen sehr hoch
    Da der Kompass sich an den Feldlinien ausrichtet und diese nicht nach Norden zeigen müssen.
    1. der Geographische Nordpol ist nicht der magnetische, der liegt im Norden Kanadas und wandert permanent.
    2. die Feldlinien werden durch geologische Umstände verbogen
    (nennt sich Inklination)


    Man kann durch den Inklinationsausgleich diese Problem lösen
    Besser ausgestattete Kompasse haben diese Feature
    Aber dazu muss ich wissen wie ich das einstellen kann und wie der Wert ist.
    Es gibt spezielle Karten dafür, aber die wenigsten wissen dies.


    Generell gilt:
    Je näher ich dem geographischen oder magnetischen Nordpol komme je größer ist die Abweichung.



    Kurz als Info:
    Bei uns gibt es ein Gebiet was durch Magnesit und Ferrit den Kompass um satte 37 Grad nach Westen gegenüber dem geographischen Nordpol verschiebt.


    Also auch hier ist der Kompass mehr eine Groborientierung



    Jede Lösung ist halt nur so gut wie das Wissen um die Fehler- und Messgenauigkeit

    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und/oder Erfahrung.
    Rechtschreibfehler dürft ihr gern auflisten und dann in euren Papierkorb werfen.


    Gruß
    Glen

    Edited once, last by GlenMoray ().

  • Man kann durch den Inklinationsausgleich diese Problem lösen
    Besser ausgestattete Kompasse haben diese Feature
    Aber dazu muss ich wissen wie ich das einstellen kann und wie der Wert ist.
    Es gibt spezielle Karten dafür, aber die wenigsten wissen dies.

    Zur Bestimmung der Inklination wird nicht unbedingt eine bestimmte Karte benötigt, man kann sie mit jeder Karte bestimmen, die eine Umgebung des aktuellen Standorts beinhaltet. Dazu muß man lediglich seine Position auf der Karte markieren und mit dem Kompass einen geeigneten Punkt anpeilen, den man auch auf der Karte sehen kann. Beide Punkte werden nun auf der Karte durch eine Linie verbunden und man mißt den Winkel zwischen der Nord-Süd-Achse und der Linie auf der Karte. Nun schaut man sich den Winkel zwischen dem angepeilten Punkt und der Nordrichtung auf dem Kompass an und kann so durch einfache Subtraktion die Inklination bestimmen.