Erfahrungsbericht Bogenjagd Afrika, USA?

Bei der Tierschüzerin ging mir gleich die Hutschnur hoch, hab der vorhin eine Mail geschickt:

Sehr geehrte Frau Wehrli,

gestern sah ich einen Bericht im
Schweizer Fernsehen über die
Bogenjagd. Es befremdete mich sehr, ich bin übrigens Jäger aus Bremen /
Deutschland, wie unfundiert und mit weitreichender Polemik, Sie in diesem
Bericht argumentierten.

Traurig eigentlich, Sie kündigen an, das der STS dagegen ist, weil Sie, wie
Sie im Beitrag sagen, es finden, dass dieses Art des Jagens nicht Waidgerecht
ist. Ein Kugelschoss würde durch ,,Schockwirkung’’ töten, so ihre Aussage !
Dieses ist aber Nonsense, und macht Sie unglaubwürdig. Man sollte sich vorher
informieren, bevor man in der Öffentlichkeit sein Halbwissen von sich gibt. Man
sollte nicht ,,finden’’, aus einen Bauchgefühl heraus, sondern wissen, wenn man
sich vor eine Kamera stellt und redet. Dieses stände vielen Menschen gut zu
Gesicht, wenn sie mehr wissen würden, bevor sie den Mund in einem
Fachthemenbereich öffnet.

Ein Schrotschuss tötet durch paarige Schockwirkung ! Ein Kugelschuss tötet
durch das Trauma und die massive Zerstörung der Organe, via
Teilzerlegungsgeschossen und Pneumothorax !

Sie nutzen willkürlich die Unwissenheit der jagdlich nicht befleckten
Zuschauer aus, um mit Ihrer Polemik, und auch eigenen Unwissenheit, Stimmung
gegen die Bogenjagd zu machen.

Die Chancen und Möglichkeiten die diese Jagdform bietet, erachten Sie aber
erst gar nicht, bzw. wollen Sie auch nicht erwähnen.

In befriedeten Bezirken könnte durch die Bogenjagd sicher gejagt werden,
was bei Wildschweinproblematiken wie sie hier in Deutschland im Berlin, bzw
stadtnahen Umfeldern sehr von Nöten wäre.

Die Bogenjagd ist sehr wohl Waidgerecht und die Tötungswirkung in gleichem
Maße vorhanden. Wie Sie im Bericht sahen, wurde an dem Muledeer ein Durchschuss
erzeugt, Herz zerstört und ein Pneumthorax hervorgerufen.

Es gibt da eine Comikfigur von Uli Stein, ein kleiner Pinguin, er trägt ein
Schild, auf dem ,,DAGEGEN’’ steht. Scheinbar haben Sie einen Ruf zu verlieren !
Sie müssen dagegen sein.

Anstatt sich mal konstruktiv mit den ausführenden Organen an einen Tisch zu
setzen und den Wissensstand auf ein Niveau zu heben, um dann wenigstens etwas
objektiv darüber urteilen zu können.

Schade eigentlich, ich fand Ihre Aussagen peinlich und mit viel , sorry,
Gefühl, aber eben wenig Kopf getätigt, und sowas hat in den Medien nichts
verloren !

MFG

Matthias Busch

Mensch könnt ihr Bogenrambos, nicht ordentlich einfach weiter mit der Flinte schießen ,
dass ist eigentlich das was ich nur bei der Tierschützerin raus gehört habe.

Ich denke die Frau ist halt allgemein gegen das Töten von Tieren, nur könnte sie das so nicht
in den Medien loswerden, da hinter der konvetionellen Jagd eine weitaus größere Lobby steht,
deswegen tut sie ihre Meinung eben gegenüber der Bogenjagd kund.

Was mich als Wissenschaftler stört, keine fundierten Aussagen, zu Treffgenauigkeit, Tötungswirkung, keine Statistiken werden verglichen etc..

Inhaltlich ein leerer Bericht, nur Stimmungsmache, wie soll sich hier der Laie orientieren.

Gruß Bushdoc

Tierrechtler = (In Deutschland und der Schweiz nennt man diese Irrtuemlich immer noch Tierschuetzer) Eine Fanatische Bewegung die auch nicht for Gewalttaten zureuckschreckt um ihre Menschenfeindlichen Ziele zu ereichen. Hier in Canada und den USA darf man Mitglieder dieser Bewegung und deren Organizations nun per Oberstem Gerichtbeschluss und auf draengen des FBI und der Canadian Security Police nun offiziel als "Terroristen" bezeichnen.

BTW guter Brief Jackknife.

hier die Antwortmail:

Sehr
geehrter Herr Busch,

Ich
lasse Ihnen Ihre Überzeugung, wie Sie mir auch die meine lassen müssen.

Ein
Pfeil erzeugt einen Durchschusskanal ähnlich demjenigen eines
Vollmantelgeschosses (das ebenfalls aus gutem Grund auf der Schweizer Hochjagd
verpönt ist)! Bei nicht 100%iger Treffsicherheit auf Herz oder Lunge
durchschiesst er den Brustraum des Tieres, ohne sofortige tödliche Wirkung. Das
getroffene Tier läuft nach einem Kugelschuss im Schnitt deutlich weiter und
stirbt nach und nach am Blutverlust und Organversagen. Ein Teilmantelgeschoss
dagegen pilzt auf, sorgt für grössere Verletzungen im Tierkörper und, damit
einhergehend, für eine grössere Wahrscheinlichkeit tödlicher Treffer auf Herz
und Lunge, und hat durch den Schock des Auftreffens und Aufpilzens im Körper
(Übererregung der Nervenleitungen) meist das fast sofortige Zusammensacken (oder
nur sehr kurze Weiterlaufen) des Tieres zur Folge. Es ist aber klar, dass im
Rahmen eines keine 2 min dauernden Statements anlässlich einer solchen Sendung
„technischen“ Erläuterungen nicht möglich sind und – von den zuständigen
Redaktoren, nicht meiner Wenigkeit! – auf einige wenige, „einfache“ Sätze
reduziert werden.

By
the way: Ich bin selber unter Jägern im Kt. Graubünden aufgewachsen und gewiss
keine „Jagdabschafferin“, ich kenne Jäger und habe sie auch schon auf die Jagd
begleitet. Ich bin jagdlich nicht gänzlich unbedarft, wie Sie vielleicht gerne
glauben würden. Als Zoologin und Mitarbeiterin beim Schweizer Tierschutz STS,
der für seine pragmatische Haltung bekannt ist (und deswegen von viel extremeren
Tierrechtsorganisationen angefeindet wird!) meine ich, mit genügend Objektivität
argumentieren zu können.

Genau
diese Objektivität fehlt mir ein Stück weit aber bei den verbissenen
Befürwortern der Bogenjagd. Es stellt sich mir die Frage, warum jemand mit Pfeil
und Bogen und in solch martialischem Outfit jagen muss, wenn doch die Büchse als
Jagdwaffe bewährt ist und die Jäger sich in erster Linie als Heger verstanden
wissen wollen, bei denen der pure Spass an Waffen und Jagen/Schiessen/Erlegen,
der Adrenalinkick, nicht im Vordergrund stehen sollte!? (Von den zahllosen, von
Bogenjägern ins Netz gestellten Videos, die die Mentalität mancher dieser
Zeitgenossen unfreiwillig blossstellen, einmal ganz abgesehen…). Die Begründung
des Schweizerischen Bogenjagdverbandes auf seiner Homepage, weshalb Bogenjagd
„notwendig“ sei, ist auf jeden Fall schwach und gewiss alles Andere als eine
tatsächliche, objektive Begründung, wozu diese Jagdform nütze sein soll! Auch
nehme ich doch an, dass man sich bei der Erarbeitung der derzeit gültigen
Jagdgesetzgebung in der Schweiz, an welcher in „Person“ des Bundesamtes für
Umwelt BAFU fast ausschliesslich Jäger, Biologen und Veterinäre beteiligt waren,
etwas dabei überlegt hat, als man die Bogenjagd in der Schweiz verboten
hat!

Mit
freundlichen Grüssen,

Sara
Wehrli.

SCHWEIZER TIERSCHUTZ
STS

Sara Wehrli
(Zoologin)

Fachstelle
Wildtiere

4052-Basel

Zum Thema Bogenjagd:

Erstmal ein Buchtip
"Bogenjagd heute", von Luis Hant
Link: Einfach bei Amazon suchen bzw. googlen.

Bin (noch) kein Bogenjäger, habs aber gelesen.

Was mich persönlich an der Bogenjagd reizt und ich finde im Allgemeinen ein sehr bedeutender Punkt ist:
Man muß deutlich näher ans Wild als mit der Schußwaffe.
Pirschjagd ist dann wohl die höchste Kunst der Jagd überhaupt
und eine "fairere Jagd" wäre nur noch die Jagd mit bloßen Händen und Messer.

Die Anforderungen an den (Bogen)Jäger überhaupt erstmal die Gelegenheit für einen erfolgversprechenden Schuß zu bekommen,
sind ungleich höher, als bei der Jagd mit Schusswaffe (wegen der möglichen überbrückbaren Distanzen).

Im Buch ist zudem ein für mich weiterer wichtiger Punkt beschrieben.

Die Bogenjagd erzeugt deutlich weniger Streß unter den bejagten Tieren.
Sowohl beim Wild, welches man direkt anspricht, als auch bei Tieren, die einfach nur in der Nähe sind.
Der fehlende Knall eines Gewehrschusses als auch quasis keine Prell- oder Trümmerwirkung im Gewebe des Tieres im Falle eines Treffers führen zu einem stark reduzierten Streßreiz im Vergleich zu einem Kugelgeschoß.

Im Buch wird für mich überzeugend so argumentiert, daß die Jagd mit schneidenden Projektilen (dazu würde im Zweifelsfall sogar der Speer zählen) als waidgerechter zu betrachten ist, als die Jagd mit Kugelprojektilen.
Kugelprojektile erziehlen vorrangig ihre tödliche Wirkung aus der Schockwirkung zum einen und zum anderen aus der Zerstörung des den Wundkanal umgebenden Gewebes.
Beim Pfeil geht die Schockwirkung - bis auf den reinen Schmerzreiz - gegen Null. Selbst der Schmerzreiz setzt erst verzögert ein.
Jeder kennt das. Man schneidet sich in den Finger und es tut erst nach einigen Augenblicken weh.
Zudem bleibt die Gewebeschädigung beim Pfeil auf den eigentlichen Wundkanal beschränkt.
Jedoch der Wundkanal eines Pfeiles selbst erzeugt eine enorme Wirkung im getroffenen Tier.
Ein guter Treffer zieht in Sekundenschnelle den Tod nach sich.

Im Buch ist dies mit einer interessanten Formel über den physiologisch Hergang erklärt.
Herzfrequenz, totales Blutvolumen und gepumptes Blutvolumen pro Herzschlag in Relation zum prozentualen Blutverlust der nötig ist,
um die Bewußtlosigkeit bzw. den Tod herbeizuführen.
Ergebnis: Zumindes für Reh und Mensch gelten 30- 40% Blutverlust als tödlich. Das ist nach ca. 10 Herzschlägen der Fall.
Bei rund 60 Herzschlägen pro Minute Ruhepuls also nach ca. 10 Sekunden.

Sollte es allerdings ein "total versauter" Schuß werden und man trifft nicht tödliche Bereich und es kommt sogar zum Durchschuß,
wird das Tier flüchten. Kann es nicht gefunden werden, sind die Überlebens- bzw. Genesungschancen bei einem Pfeiltreffer zumindest gegeben, da solch eine Wunde viel besser heilen kann, als die massiven Gewebeschäden eines Gewehrtreffers.

Ein schmackhafter Nebeneffekt der ganzen Sache:
Eine Verminderte Adrenalinausschüttung beim Wild bedeutet besseren Geschmack des Fleisches.

Folgendes möchte ich noch bezüglich der Verwendungsvielfalt eines Bogen sagen.
(Bitte um Korrektur wenn ich falsch liege.)

Mit einem guten Bogen kann man gleichsam einen Büffel als auch einen Hasen schießen.
Die meisten Jäger würden jedoch für diese Tiere unterschiedliche Gewehre wählen,
da entweder der Büffel unbeeindruckt bleibt oder der Hasen nach dem Treffer nicht mehr als solcher erkennbar ist.

Zitat von jackknife

Ein
Pfeil erzeugt einen Durchschusskanal ähnlich demjenigen eines
Vollmantelgeschosses

Mit diesen Worten hat sie bereits den Beweis erbracht das sie UEBERHAUPT kleine Ahnung hat wovon sie redet. Aber mit Tierrechtlern ist das ja schon normal, die sagen alles solange die Spedenkasse klingelt.

Manchmal wundere ich mich ernsthaft ob Bogenjaeger voneinander abschreiben. Auch bin ich immer wider erstaunt darueber wie viele Bogenjaeger mit Behauptungen die einfach nicht Stimmen oder persoendliche Meinungen sind versuchen Bogenjagd Gegner Honig um den Mund zu schmieren.

Wie ich bereits schonmal gesagt habe fuehle ich keinster Weise das ich irgendjemandem Rechneschaft schuldig warum ich Jage, auch muss ich mich dafuer bei niemandem Entschuldigen. Wenn es jemandem nicht gefaellt das ich jgae ist das sein Preoblem nicht meines. Mit dieser Einstellung fuehle ich mich befreit das zu schreiben was ich aus persoendlicher Erfahrung als Wahrheit sehe und dafuer oft auch noch Wissenschaftliche Belege anderer oder meie eigenen vorbringen kann wenn es sein muss. Meinen Lesern scheint diese Offenheit zu gefallen, was mit ein Grund sein mag warum ich mit Jagd Zeitschriften Artikel und Seminar Offerten oft geradezu ueberhaeuft werde.

Ich werde mir im folgenden einige Quoten rausnehmen von denen ich glaube das sie einer Berichtigung beduerfen.

Zitat von Rabe

Man muß deutlich näher ans Wild als mit der Schußwaffe.
Pirschjagd ist dann wohl die höchste Kunst der Jagd überhaupt
und eine "fairere Jagd" wäre nur noch die Jagd mit bloßen Händen und Messer.

Ich habe diesen Ausdruck das Bogenjagd "fairer" oder mehr "Ethisch" sei oft gehoert und es stimmt einfach nicht. Erstens gibt es in der Natur keine fairness oder Ethic, dies sind Menschen gemachte Begriffe die von Land zu Land und von Kultur zu Kultur aendern koennen. Jede jagd die nach dem Gesetz und dem bestes Gewissen des Jaegers ausgefuehrt wirt kann als fair und ethisch gelten, ganz unabhaengig davon der Jaeger einen Bogen oder eine Feuerwaffe dazu benuetzt. Der Mensch, nicht die Waffe, ist, oder auch nicht, Ethisch.

Zitat

Die Anforderungen an den (Bogen)Jäger überhaupt erstmal die Gelegenheit für einen erfolgversprechenden Schuß zu bekommen,
sind ungleich höher, als bei der Jagd mit Schusswaffe (wegen der möglichen überbrückbaren Distanzen).

Das stimmt solange der Schreiber, wie oft ueblich bei Bogenjaegern, nicht dem Aberglauben verfaellt das er bessere Eigenschaften und Talente dazu braucht. Bogen jaeger benoetigen nicht bessere Eigenschaften/Talente nur andere als ein Jaeger mit Feuerwaffen. Die Wahl der Waffe macht noch lange nicht ein guter oder besserer Jaeger.Wenn es nicht so waere wuerde das doch heissen dass wenn ich ein Bogen in die Hand nehme bin ich besser als wenn ich mit dem Gewehr jage. Ich habe aber nur andere Talente entwickeln muessen um mit dem bogen zu jagen, nicht bessere.

Zitat

Die Bogenjagd erzeugt deutlich weniger Streß unter den bejagten Tieren.
Sowohl beim Wild, welches man direkt anspricht, als auch bei Tieren, die einfach nur in der Nähe sind.
Der
fehlende Knall eines Gewehrschusses als auch quasis keine Prell- oder
Trümmerwirkung im Gewebe des Tieres im Falle eines Treffers führen zu
einem stark reduzierten Streßreiz im Vergleich zu einem Kugelgeschoß.

Egal wie oft dieser Unfug verbreited wirt es wirt deshlab nicht mehr Wahr. Zahlreiche Studien, meine eigenen miteingeschlossen, haben immer wider gezeigt das Wild KEINEN Stress leided waered der Feuerwaffenjagd oder beim hoeren eines Schuss. Wild ist von Natur aus immer auf Zack und ausserdem kennen sie ihre "Heimat" besser als jeder Jaeger. Daher ist es ein leichtes fuer sie dem Menschen auszuweichen ohne deshalb Stress zu haben. Der einzige Grund warum Bogenjaeger mehr Wild sehen als Feuerwaffenjaeger ist weil es viel weniger Bogenjaeger gibt und daher bewegt sich Wild mehr auch waerend des Tages als bei der Feuerwaffen Jagd wo viel mehr Jaeger im Wald und Flur sind. Das Wild passt sich an aber ohne dabei Stress zu leiden.

Ob ein Tier von einem Pfeil oder Kugle getroffen wirt macht kein Unterschied im Stressfaktor fuer das Tier. (Mehr davon spaeter)

Zitat

Im
Buch wird für mich überzeugend so argumentiert, daß die Jagd mit
schneidenden Projektilen (dazu würde im Zweifelsfall sogar der Speer
zählen) als waidgerechter zu betrachten ist, als die Jagd mit
Kugelprojektilen.
Kugelprojektile erziehlen vorrangig ihre tödliche
Wirkung aus der Schockwirkung zum einen und zum anderen aus der
Zerstörung des den Wundkanal umgebenden Gewebes.
Beim Pfeil geht die
Schockwirkung - bis auf den reinen Schmerzreiz - gegen Null. Selbst der
Schmerzreiz setzt erst verzögert ein.
Jeder kennt das. Man schneidet sich in den Finger und es tut erst nach einigen Augenblicken weh.
Zudem bleibt die Gewebeschädigung beim Pfeil auf den eigentlichen Wundkanal beschränkt.
Jedoch der Wundkanal eines Pfeiles selbst erzeugt eine enorme Wirkung im getroffenen Tier.
Ein guter Treffer zieht in Sekundenschnelle den Tod nach sich.

Alles anzeigen

Mich ueberzeugt dises Argument ueberhaupt nicht. Aus dem einfachen grund weil es sich nicht mit meiner persoendlichen Erfahrung als Bogen und Feuerwaffen Jaeger deckt und auch nicht mit den ausgibigen Wissenschaftlichen Studien die darueber gemacht wurden. Beim Bogenschuss stirbt das Wild durch schnellen Blutverlust, beim Feuerwaffengeschoss durch Shock. In beiden Faellen verspuert das Wild KEINEN Schmerz. Das mit dem Bogen habe ich am eigenen Leib erfahren muessen als ein Jaeger irrtuemlich auf mich geschossen hatte. Das mit der Gewehrkugle habe ich von Gespraechen mit vielen Soldaten die aktiv im Krieg waren und Angeschossen wurden. Jeder einzige von diesen Soldaten erzaehlte mir das sie keinerlei Schmerz empfunden haben, sie waren im Shock der jeden Schmerz sofort ausschaltete. Mit dem Pfeil in meinem Oberschenkel hatte ich das selbe Erlebnis, Schmerz 0. Bei den Soldaten sowie bei mir kam der Schmerz als der Shock nachgelassen hatte aber bis dann ist das Wild schon lange tot.

Gewebebeschaedigung: Vieleicht mache ich etwas falsch den bei mir ist die Beschaedigung des Gewebes die selbe ob ich mit dem Bogen oder der Feuerwaffe jage. "Ein guter Treffer zieht in Sekundenschnelle den Tod nach sich." Das ist so beim Bogen wie der Feuerwaffe so, kein Unterschied.

Zitat

Im Buch ist dies mit einer interessanten Formel über den physiologisch Hergang erklärt.
Herzfrequenz,
totales Blutvolumen und gepumptes Blutvolumen pro Herzschlag in
Relation zum prozentualen Blutverlust der nötig ist,
um die Bewußtlosigkeit bzw. den Tod herbeizuführen.
Ergebnis: Zumindes für Reh und Mensch gelten 30- 40% Blutverlust als tödlich. Das ist nach ca. 10 Herzschlägen der Fall.
Bei rund 60 Herzschlägen pro Minute Ruhepuls also nach ca. 10 Sekunden.

Alles anzeigen

Viele Bogenjaeger fuehren dieses Beispiel an. Weil es richtig ist macht es jedoch keinerlei Unterschied im vergleich mit dem Tod durch eine Gewehrkugel. Weil, wie bereits erklaert, ein durch den Pfeil beschossenes Wild an schnellen Blutverlust stirbt (ungefaehr innerhalb zwei bis drei Sekunden) so stirbt ein Tier von einer Gewehrkugle genauso schnell aber nicht wegen dem Blutverlust sondern durch den Shock und auch weil Lunge und Herz, manchmal auch Leber, augenblicklich so zerstoert werden das sie unfaehig sind Blut oder Sauerstoff ins Hirn zu Transportieren. In anderen Worten das Herz hoert beim Aufprall der Kugle sofort auf zu Schlagen. Auch darueber gibt es Wissenschaftliche Untersuchungen.

Zitat

Sollte es allerdings ein "total versauter" Schuß werden und man trifft nicht tödliche Bereich und es kommt sogar zum Durchschuß,
wird
das Tier flüchten. Kann es nicht gefunden werden, sind die Überlebens-
bzw. Genesungschancen bei einem Pfeiltreffer zumindest gegeben, da solch
eine Wunde viel besser heilen kann, als die massiven Gewebeschäden
eines Gewehrtreffers.

Beim Pfeil WILL man einen Durchschuss ereichen. Zwei Loecher bluten schneller als eines. Die Ueberlebenschance ist abhaengig vondem wo das Tier getroffen wurde. Magen (Eingeweide) = 0 Ueberlebenschance. Oberschenkel und Schulter = Vieleicht. Bei allen Daten die mir vorliegen sind bei einem schlechten schuss die ueberlebenschancen etwa die selben ob Bogen oder Schusswaffe, wobei es beim Gewehrschuss mehr Kruepel gibt als beim Bogenschuss, meistens durch gebrochene Knochen. Das alleine ist jedoch kein Grund das man Bogenjagd als "besser" darstellt.

Zitat

Ein schmackhafter Nebeneffekt der ganzen Sache:
Eine Verminderte Adrenalinausschüttung beim Wild bedeutet besseren Geschmack des Fleisches.

Auch das wirt oft behaupted und widerum gibt es keinerlei Wissenschaftliche Studien die dies bezeugen. Jedes Tier das Beschossen wirt geht in Shock und somit wirt der Koerper Augenblicklich mit Adrenalin voll gepumpt, dies gilt vor allem fuer Wildarten wie Rehe, Hirsche und andere Fluchttiere deren einziges Heil darin liegt so schnell wie moeglich zu rennen, dazu benoetigen sie grosse Mengen von Adrenalin um von null auf 100 turen zu kommen in einer Millisekunde. Der einzige einfluss auf den Geschmack hat ein schlechter aber toedlicher Schuss bei dem das Tier nicht sofort stirbt, je laenger der Koerper Adrenalin in den Koerper pumpen kann desto schlechter wirt die Fleisch Qualitaet.

Zitat

Mit einem guten Bogen kann man gleichsam einen Büffel als auch einen Hasen schießen.
Die meisten Jäger würden jedoch für diese Tiere unterschiedliche Gewehre wählen,
da entweder der Büffel unbeeindruckt bleibt oder der Hasen nach dem Treffer nicht mehr als solcher erkennbar ist.

Theoretisch Ja. Aber ich kenne keinen Bogenjaeger der zur Kleinwildjagd einen Bogen benuetzt der ein Zuggewicht von 75 bis 80 pounds (fuer Bueffel) hat. Die meisten Kleinwild Bogen Zuggewichte varieren zwischen 20 und 30 pounds. Auch benutzen die meisten Bogenjaeger andere, billigere Pfeile fuer Kleinwild. Nichts macht mehr Pfeile Kapput als Kleinwildjagd. Wenn ichj will kann kann ich auch mit einem einzigen Gewehrkaliber alles Wild jagen. Z.B. mit einem Kaliber von .30-06 kann ich hier in Kanada vom Reh bis zum Bueffel alles jagen und brauche nur das Gewicht der Kugel zu aendern, z.B. Reh oder Hirsch 130 grain und fuer Bueffel 160 - 170 grain.

Conclusion:
Ob wir Feuerwaffen oder Bogen benuetzen wir sind alle Jaeger. In einer Zeit wo man uns mit Luegen und wilder Meinungsmache, Volksverhetzung ist treffender, bekaempft sollten wir uns hueten uns gegeneinander Auszuspielen.
Euch allen, ob mit Bogen oder Schusswaffe, ein Weidmansheil aus Canada.

Erstmal Danke Othmar für die weiten Ausführungen zur Bogenjagd, die ja eigentlich dank Dir ua bereits in einem anderen Thread good ausgeführt wurden.
Eine Anmerkung möchte ich hierbei bringen, weil ja doch auch aus Seiten der Jägerschaft eine Verallgemeinerung von Tierschützern/Tierrechtlern gemacht wird:

Es wäre und ist töricht, jeden Tierschützer oder wie man sie nennen mag, nun unter eine Kappe zu zwängen, das haut so nicht hin.
Erstens mal ist nicht jeder der sich für Tiere einsetzt, nicht auch zwangsläufig gegen die Jagd.. Was eher kritisiert wird und angekreidet wird sind vielmehr die Arten und Gründe unserer modernen Jagd, ich denke da grad an Trophäen-, Übungshetz-, Schlingenlegen usw usf. DIESE Dinge werden am ehesten kritisiert, und gerade im Bezug zu Afrika wo europ. & amerik. Touristen aus fahrenden Jeeps mit Grosskaliber bzw. Sturmgewehren auf teils artenbedrohte! Tiere schiessen. Darum geht es.
Kein vernünftiger oder sich mit dem Thema befassender Tierschutzmensch würde zB die San oder Regenwaldindianer kritisieren, welche ihre Nahrung bejagen, weil diese das Überleben sichern. Das Thema hier ist ansich schon grenzwertig genug, grad WEIL auch soviel Müll darüber zu vernehmen ist, und das allerdings von beiden Seiten. Und Tierrechtler als Terroristen zu diffamieren ist gelinde gesagt mehr als dreist.
EIn gehaltvoller Austausch zwischen Jägerschaft und Tierrechtlern wäre da weit sinnvoller, wenn die Menschen da nur nicht so engstirnig wären und jeder nur auf seine Meinung pochen würde. Da diskutiere ich auch nicht drum, habs genug erlebt.
Man darf dabei auch nicht ausser Acht lassen, das auch Wilderei (ich nenne es bewusst mal so) hierbei mit eine Rolle spielt.
Ebenso, und ich denke Othmar weiss wie ich das meine, die Gebiete die bspw in den USA oder Canada als offizielle Jagdgegenden erlaubt sind, sind ehemalige Native Grund und Boden, und es waren u.a. weisse "Jäger" die den dortigen Wildbestand innerhalb kürzester Zeuit rapide haben sinken lassen.
Auch das darf nicht vergessen werden hierbei, und genau dies kritisiere ich auch, obwohl ich Bogenbejagung sehr interessant finde. Und, es wird hierbei einfach zuviel "verwissenschaftlicht", und das Thema oft mit irgendwelchen "Belegen" und Blabla Zettelei zerredet. Bringt bloss nix

So, und wer meint, Bogenjagd wäre ethgisch "besser" oder sonstwas:
EIn wenig Beschäftigen mit der Materie wäre da hilfreich. Es gibt eine hervorragend ausgearbeitete Studie im pdf Format, wo diverse Bögen, verschiedene Pfeilspitzen usw unterschiedlicher grains und Beschaffenheit, auf ihre Auswirkungen auf Gewebe bzw Verletzungen dargestellt werden.
Ein richtig und gut platzierter Treffer wird natürlich einen raschen Tod beim Tier hervorrufen, klar.
Allerdings, und nun die Kehrseite: Die Wundkanäle welche manche Pfeiltypen bzw Spitzen schneiden könner dermassen heftige Verletzungen machen, dass das Tier einen mehr als qualvollen Tod erleidet. Also nix mit Waidgerecht.
Auch gibt es eben nicht nur die bekannten Jagdspitzen mit den 3 bzw 4 Schneidphasen, sondern noch "geächtete" mit Widerhaken, oder eben Blunts, oder meisselförmig angeschliffene usw usf.
Wenn solcherlei Pfeile ein wenig "neben" das tödliche Bereich beim Wild eindringen, sind arge Verletzungen vorprogrammiert, von aufgebrochenen Knochen, über zerschnittene Muskelstränge, zerfetztes Gewebe, usw usf gibts da eine ganze Breite.
Indigene Völker benutzten nicht grundlos zusätzlich bei der Bogenjagd oder auch mit Blasrohr, Pfeilgifte, um eben diesen Verletzungen vorzubeugen, bzw zusätzlich eine lethale Wirkung mit einzubringen.
Wen das interessiert dem kann ich gern diese pdf per mail zukommen lassen, es sind viele Zahlen und Tabellen darin, das schonmal dazu

lg strix

Mann klasse Huntwriter, es es braucht mehr Leute wie dich. Objektiv bis zum geht nicht mehr und absolut eine Ahnung wo von du sprichst. Irgendwie ist in unserer Kultur verlorengegangen den Erfahrenen und Weisen einfach zuzuhören und von ihnen zu lernen. In der Internetwelt kann niemand abwarten bis jemand zuende geredet hat oderließt seine Texte nicht durch, weil er es kaum abwarten kann SEINE MEINUNG in die Welt zu brüllen...

Das mit der Adrenalinauschüttung bei einer Verletzung habe ich auch schon gemerkt. Sowohl an mir als auch an anderen. Als mir bei einem Angriff mal ein Messer im Oberschenkel gelandet ist, war da nix, kein Schmerz. Ich habs wahrgenommen war aber so unter Spannung dass ich davon nix gespürt habe, erst später als sich die Aufregung gelegt hatte, dann kam der Schmerz. Darum habe ich mich schon lange gefragt wieso für diese kurzen Zeiträume zwischen Treffer und dahinscheiden, bei der Jagd mit Schmerz und Leid argumentiert wird.

Betrachtet man diese Debatte aus einer etwas anderen Perspektive ergeben sich ein paar interessante philosophische und soziologische Beobachtungen. Das "Leid" und die Waidgerechtigkeit ist eine Maxime an der nicht zu rütteln ist. Egal ob pro oder contra Diskutanten, beide versuchen das Leid des Tieres so für sich auszulegen, dass ihrer Argumentation passt, aber niemand fragt, was ist überhaupt Leid? Wo fängt es an, wo hört es auf und wieso erheben wir es zur Maxime. Es ist wie Huntwriter gesagt hat eine höchst menschliche aus unserer kulturellen Verankerung betrachtete Moralvorstellung. Die könnte zu einer anderen Zeit in einer anderen Kultur ganz anders ausgesehen haben.

Heute würde zumindest öffentlich niemand sagen: "ich jage mit dem Bogen oder Speer weil ich der Bestie gegenübertreten will, will sie mit meiner eigenen List und Tücke überrumpeln und zeigen dass ich der klügere, der stärkere bin, will mich auf einen Kampf einlassen um meine Tugenden zu beweisen".
Aber im alten Griechenland wäre dies völlig legitim. Die würden dir den Vogel zeigen wenn du da mit Hege und ökologischem Gleichgweicht kommen würdest.
Heute wollen genau diese Mantren aber die Leute hören, dann bist du ein guter Jäger.

Langer Rede kurzer Sinn. Alles "ethische" was hier besprochen wird, ist nur aus dem kleinen Bullauge unserer westlichen Zivilisation betrachtet, und es ist sehr schwer daraus heraus zu kommen und den ganzen Ozean der Wahrheiten zu betrachten.

Hallo Huntwriter,

schön, daß du als erfahrener (Bogen)Jäger bezug auf meinen Post nimmst.

Zu meinem Verständnis von "fairer" Jagd möchte ich erklärend folgendes hinzufügen.

Wenn ich als vollkommener Laie eine halbwegs kundige Einweisung und ein paar Tage Schießtraining mit einem eingeschossenen Gewehr bekomme, kann ich vom Hochstand aus auf 2 - 300 Meter (freies Schußfeld vorausgesetzt) ein Tier erlegen, ohne auch nur die leiseste Ahnung von der Waidmannskunst zu haben.
Das funktioniert sogar mit einem gebrochenen Bein und schwerem Asthma.

Die Bogenjagd fordert deshalb den Jäger schon allein körperlich deutlich mehr.

Mit "fair" meine ich zudem den Umstand der möglichen Schußdistanz.
Hinsichtlich der Leistungsfähigkeit unterscheiden sich viele Jagdgewehre von Scharfschützengewehren nur in den beschossenen Zielen.

Bei Fluchttieren gibt es eine sogenannte Fluchtdistanz (als Jäger weißt du darüber bescheid).
Gehen wir von einem Szenario aus, bei dem wir in weithin offenem Gelände dem Wild begegnen, uns aber außerhalb seiner Fluchtdistanz befinden. Das Wild kann uns sehen, vielleicht sogar wittern, wird aber aufgrund der großen Entfernung zu uns noch nicht flüchten.
Nun haben wir aber ein Gewehr dabei, dessen effektive Jagdreichweite über der Fluchtdistanz des Tieres liegt.
Das heißt, wir können das Wild problemlos erlegen - ohne jegliches Jagdgeschick.

Bei der Bogenjagd liegt die Entfernung zum Wild beim Abgeben des Schußes in der Regel deutlich unterhalb der Fluchtdistanz. Egal in welchem Gelände.
So gesehen gehört für mich einiges mehr zur erfolgreichen Bogenjagd als zur Jagd mir Gewehren.

Umso mehr, wenn man die Bogenjagd auch sportlich betrachtet und nicht nur zur Nahrungsgewinnung betreibt.
Das Fischen mit einer Rute bedarf mehr Übung, Geduld, technischem Verständnis und Wissen über die Gewohnheiten der Fische als wenn man einfach ein großes Netz durch das Wasser zieht.

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Was den Streß bzw. Streßreiz bei Tieren angeht, ziehe ich deine Behauptung, das bejagte Tiere keinen/kaum Streß leiden, nur weil sie Fluchttiere sind, stark in Zweifel.
1. Wir können uns nicht in die "Gefühlswelt" eines Rehes hineinversetzen, weil wir nun mal Menschen und keine Rehe sind.
2. Gibt es mit Sicherheit keine Studie über die Ausschüttung von Streßhormonen bei bejagten Tieren. (Sprich: ein Tier bemerkt den Jäger, hört den Schuß, wir nicht getroffen, rennt weg und jemand nimmt ihm in vollem Lauf eine Blutprobe ab, ohne daß dies vom Tier bemerkt wird.)
3. Ich denke der Menschenverstand alleine legt schon nahe, daß ein Spaziergänger beim aufgescheuchten Reh einen Streßreiz auslöst. Dies aber in sehr geringem Maße.
Hat der Spaziergänger einen Hund dabei, wittert das Reh zusätzliche Gefahr und der Streßreiz fällt größer aus.
Bei dem Knall eines Gewehrschußes in Verbindung mit Menschengeruch dürfte sich die Reizstärke nochmals erhöhen.
Bei einer Treib- oder Drückjagd (in Deutschland absolut der Normalfall bei der Revierpflege) erreicht der Streßpegel das absolute Maximum.
Kein Fluchttier ist von Natur aus gewohnt, vor einer lärmenden Meute (Jäger und Hunde) zu flüchten. Dazu kommen die Gewehrschüsse, welche von verschiedenen Stellen im Wald abgegeben werden. Usw.
Löwen oder Wölfe schleichen sich im Rudel an. Wäre dumm, wenn die vorher Krach machen. Ein vergleichbares Beispiel zur Treibjagd findet man in der Natur also nicht. Also auch keinen vergleichebaren gewöhnten Reiz.

Ein sich möglichst lautlos und unauffällig verhaltender Bogenjäger, welcher sich tarnt, auf den Wind achtet usw. wird in vielen Fällen vom Wild garnicht bemerkt. (Analog dazu seien Tierfilmer genannt, welche auch sehr scheue Tierarten nahe vor die Linse bekommen.)

Natürlich kann sich auch ein Gewehrjäger so verhalten, aber eben nur bis zum Moment der Schussabgabe.

So... :confused mittlerweile weiß ich garnicht mehr wohin ich eigentlich wollte.

Zitat von Rabe

Kein Fluchttier ist von Natur aus gewohnt, vor einer lärmenden Meute (Jäger und Hunde) zu flüchten. Dazu kommen die Gewehrschüsse, welche von verschiedenen Stellen im Wald abgegeben werden. Usw.
Löwen oder Wölfe schleichen sich im Rudel an. Wäre dumm, wenn die vorher Krach machen. Ein vergleichbares Beispiel zur Treibjagd findet man in der Natur also nicht. Also auch keinen vergleichebaren gewöhnten Reiz.

Wieso schließt du den Menschen aus der Natur aus? Seitmehr als 100.000 Jahren leben Homiden in Europa und die Treibjagd in großen Gruppen war eine der Haupftormen der Jagd. Rehe gibt es in Deutschland erst wieder seit der wiederbewaldung im Boreal vor ca. 8.000 Jahren. Seit dieser Zeit wurde das Reh immer vom Menschen bejagt. Meinst du nicht es hat eine Coevolution gegeben?

Ja, da war mein Gedankengang offensichtlich zu kurz geraten.

So gesehen - deiner Argumentation folgend - gibt es doch ein vergleichbares "natürliches" Beispiel.
Allerdings dürfte der eine moderne Treibjagd mit Hundegebell und Gewehrfeuer doch noch eine Idee stressiger sein,
als eine Gruppe von Jägern zu damaliger Zeit.

Wie auch immer; den Punkt Streß habe ich nicht angefügt, weil es mir um das gestresste Tier als solches geht,
sondern weil die Fleischqualität unter streßbedingter Hormonausschüttung leiden kann.
An diesem Punkt bin ich der Meinung, daß die Bogenjagd einen stärkeren bzw. eher positiven Einfluß auf die Fleischqualität hat, als die mit dem Gewehr.

Ein steinzeitlicher Jäger legte das Hauptaugenmerk auf die Versorgung mit Eiweiß und Eisen/Vitamen usw. (Nutzung der Eingeweide). Ich hingegen habe keine Überlebensnot und esse Wild wegen des Geschmacks. Ok, heute vielleicht auch weil Mastvieh mit allem möglichen vollgepumt wird.

Noch mal zum Verständnis für alle Meinenden !
Eine Jagd soll und darf nicht fair sein ! So habe ich das von meinem Ausbilder gelernt ! Sobald ich an das Wild herantrete und gedenke es zu strecken, dann muss ich mir 120% sicher sein, das der Schuss sitzt, egal ob mit Feuerwaffe oder Bogen. Dem habe ich mich als ausgebildeter Jäger verpflichtet, dieses versuche ich auch zu 100% umzusetzen, dieses nennt man in Deutschland und vielen anderen Ländern ,,waidmännig''

Sobald ich nur 1% Zweifel habe, bleibt der Finger gerade ! Nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch !

Es soll niemals davonkommen. So ich in diesem Fall von ,,Fairness'' rede, impliziere ich auch das mögliche Fehlen und / oder Waidwundschiessen !

Ebenso reden hier viele immer über das angeblich einfache jagen mit der Feuerwaffe, von denen man weiß, dass sie noch niemals jagen waren. Sie reden über , das geht einfacher'' und ,,so ist ethischer''.
Bei diesen möchte ich gerne mal dabei sein, wenn sie ihr erstes Stück, egal mit welcher Waffe, erlegt haben. Die reden dann nicht mehr von einfach, die sind voll ,,stoked'' , beben vor Erregung, zittern und stammeln ! Das war danach dann bei allen nicht mal eben so einfach, sich zu kontrollieren bei der Schussabgabe !

Jagen gehen ist Praxis, im Internet können Laien immer viel durchtheoretisieren. Da wird alles bis ins Kleinste aufgedröselt, über Nuancierungen im die Beunruhigung von Wild durch Spaziergänger oder Jäger diskkutiert !

Rabe, man passt seine Feuerwaffe als Jäger dem Wild an, weil wir hier Gesetze haben, die es Regeln, womit ich auf was schiesse.
6,5 mm über 2000 Joule auf Hochwild. Dazu kommen noch die Erfahrung des einzelnen Jägers mit seinen eigenen Waffen und dazu noch Vorlieben.

Einen Hasen bejagd ein Waidmann mit der Flinte, auch dafür gibt es Regeln, und zwar meist mit dem Vorstehhund, und dann nur wenn er flüchtig ist, hochgemacht wurde, im schwingenden Schuss, intuitiv herausgeworfen. alles andere gilt als unwaidmännisch. Einen Hasen schießt man nicht in der Sasse, niemals. Jägerregel Deutschland und viele Nachbarländer. Dafür brauche ich kein KK, keine 30/06. Ein Kugelschuss macht aus einem ,,weichen'' Hasen eine Mütze, krempelt den komplett um. Ziel ist es ja, nicht nur das Tier zu töten, sondern auch verwertbares Wildpret zu erhalten !

Großwildjagd, Trophäenjagd : Auch hier wird immer wieder von Laien mal kurz ein Statement aus Unwissenheit herausgeworfen. wass ist daran verwerfliches ?
Heutzutage sorgt die Trophäenjagd viel mehr für Wohlstand in gewissen Jagdbereichen ! Beispiel.
Früher hat Owambo gewildert, um seine Familie satt zu bekommen, seine Frau kümmerte sich um die Kinder und Haushalt. Karge Ernten erfordeten härtesten körperlichen Einsatz.
Heutzutage partizipieren die Menschen und die Umwelt durch den geplanten Jagdtourismus. Owambo arbeitet als Guide in der Lodge, Owambos Frau vielleicht auch. Die Menschen im Dorf bekommen aus der Jagd Fleisch, die Trophäe wird verkauft. Die Menschen, die dort früher wildern gingen aus dem Dorf, gehen weniger wildern, weil sie den unmittelbaren Zusammenhang erkennen und sehen. Win Win für Mensch und Natur. Eben auch in ausgewiesenen Reservaten wird kontrolliert gejagt !

Enuit verkaufen z.B. ihre Linzenz für einen Eisbären und können ihr karges Einkommen somit aufbessern.

Ein Bogenjäger hält sich auch an gewisse Erfahrungen und Regeln. Rabe, Blunts z.B. werden auf Niederwild genutzt, Hasen Federwild. Das Wild soll vom Pfeil erschlagen werden. Deshalb Blunts.
Meisselspitzen, Bodkins usw. hat man wohl ehr zu Zeiten der Langbogenschützen verwandt. Auch damals im Mittelalter, wurde die Spitze dem jagbaren Wild angepasst, wie es eben der Büchsenjäger auch mit seiner Mun macht. Geh ich auf Drückjagd, nehme ich eine dicke Pille, geh ich auf Treibjagd, nem ich meine Flinte, geh ich auf den Entenstrich 2,7 - 3mm Schrot, Geh ich auf Gänse nehm ich etwas dicker !
Alles relativ zu dem was ich machen will. Jagen ist eben nicht umsonst ein breites Fach. Dort lernt man sehr vieles und braucht das Erlente auch in der Praxis.

Hallo jackknife,

auch auf die Gefahr hin hiermit OT zu laufen,...

Du sagtest "...die Jagd soll und darf nicht fair sein."
Dies vor dem Hintergrund von BC bzw. tatsächlichen Überlebenssitutationen führt bei mir zu folgendem Schluß:

Für mich zählt dann nur noch das Erlegen des Tieres - egal mit welchen Mitteln, egal wie sehr es dabei leidet, egal was die Regeln sagen.
Ich hab Hunger, dort sitzt ein Tier was ich essen kann.
An dem Punkt spielt nur noch das erfolgreiche Töten des Tieres eine Rolle.
Nicht umsonst sind allerlei Fallen für Säuger, Vögel und Fische wichtiger Bestandteil von BC/Überlebenstechniken.

Abgesehen davon fehlt mir jegliche Erfahrung bei der Jagd mit Schußwaffen.
Das war aber auch nicht der Ausgangspunkt meines Schreibens.

Ich meine lediglich, daß deutlich mehr zur erfolgreichen Bogenjagd gehört als zur Jagd mit Feuerwaffen
und aus dieser Tatsache heraus mein (teils großer) Respekt gegenüber Leuten/Jägern wie Huntwriter herrührt.

Erfolgreiche Jagd heißt; das anvisierte Tier ist erlegt. Ob durch perfekten Blattschuß oder erst durch Nachsuche - dies spielt für das Endergebnis (Tod der Beute) keine Rolle.
Zumal es, wie bereits gesagt, hier im Forum der Hintergrund der Überlebenstechiken ist und wir nicht alle Mitglieder der offiziellen und geprüften Jägergesellschaft sind.
Auch nicht perfekt sitzende Treffer können oft tödlich sein.
Aber eben diesen Treffer überhaupt erst zu erzielen stellt bei der Bogenjagd aus von mir zuvor beschriebenen Gründen eine wesentlich größere Anforderung dar.

Ich denke, auch du wirst einräumen, daß bei der Trophäenjagd bspw. die einzige Herausforderung darin besteht, ein passendes Stück Wild zu finden. Hast du den Eisbären oder kapitalen Büffel erstmal im Schußfeld (auf freien Eisflächen und der Steppe sicher kein großes Problem), ist es einfach nur eine Frage des regelmäßigen Besuchs eines Schießstandes.
Ihr Jäger wisst am besten, zu was für Leistungen moderne Jagdgewehre fähig sind. Dazu zählt auch die optische Technik.

Mit dem Bogen oder der Armbrust sieht das ganz anders aus.
Versaust du den ersten Schuß, kannst du mit einer Halbautomatik entsprechend der Magazingröße schnell nachsetzen.
Gerade bei einer Armbrust dauert dies viel länger... vielleicht zu lange und der angeschossene Bär hat die 40m zu dir schon hinter sich.

Versteh mich nicht falsch. Hauptpunkt meiner Argumentation ist nach wie vor, daß die Bogenjagd dem Jäger in allen Belangen mehr abverlangt, als die Jagd mit Feuerwaffen und ich gerade diesen Umstand gut und interessiert finde und den (erfolgreichen) Bogenjäger allein schon deshalb sehr viel Respekt vor seinen Leistungen entgegenbringe.

Hallo zusammen,
zum Thema ETHIK möchte ich noch was loswerden.

Für mich persönlich ist die Jagd auf wildlebende Tiere die wahrscheinlich ethtischste Form der Fleischbeschaffung überhaupt. Dabei sehe ich es als völlig egal an, ob mit Bogen oder Feuerwaffe das Wild zur Strecke gebracht wird, solange es waidmännisch korrekt geschied. Für mich fängt der Begriff Ethik, die, wie AJ gut bemerkt hat, eine menschliche Erfindung ist, die Natur als Solches kennt keine Ethik, schon viiiiiiel früher an. Was für ein Leben hatte das Tier, wieviel Stress beim Aufwuchs, beim Transport, bei der Schlachtung...etc. Ethik ist ein menschlicher Begriff und sollte da bleiben, wo er hingehört, nämlich da wo Menschen Nahrungsmittel erzeugen. Massentierhaltung, Schlachtbetriebe, aber auch in die "Flora" der menschlichen Nahrungsmittelerzeugung. Wenn Bauern keine 30 Cent pro Liter Milch erhalten, weil dieser Liter eben im Regal nur 70Cent kosten darf, frage ich mich allen Ernstes ob die Diskussion um Ethik bei der Wildtierjagd nicht etwas "sinn-entrückt" ist :confused ?

Beim Jagen auf Wildtiere sehe ich keinerlei Bedarf, über Ehtik zu diskutieren, während man zum eingeschweißten NETTO-Fleisch greift, oder sich den ALDI-Reis "gönnen" muss, der unter barbarischen Arbeitsbedingungen erzeugt und dann noch um die halbe Welt geschippert wurde, um bei uns für 99Cent(Keine Ahnung, ich kauf den nicht!) im Regalsteht! Das ist ETHIK, aber nicht ob ein Wildtier jetzt mit einem Kugelschuß oder einem Pfeilschuß mehr Schmerzen hat, oder noch 25 oder 50 Meter weit flüchten kann!

Abschliessend möchte ich sagen, dass der Begriff Ethik über den gesamten Lebenszeitraum eines Tieres gilt und nicht auf die letzten Sekunden seines Lebens beschränkt sein darf! Alles Andere ist in meinen Augen Propaganda!

So long!

Lederstrumpf

P.S: Othmar: Schöner und fundierter Beitrag ! :daumen Was benutzt Du für Spitzen? Zwei- oder Mehrschneider?

Andererseits kann man jegliche Herausforderung die Jagen bietet auch mit einer ganz anderen "Waffe" erleben, der Kamera.
Und Bogenschiessen "relativ" jagdnah kann man auch auf 3d - Parcours.
Wenn man schon Tiere tötet sollte man das auf die sicherste Art tun, und das ist nun mal nicht der Bogen.
Es gibt leider auch äusserst hässliche Videos auf Youtube zum Thema Bogen oder Armbrustjagd.
Um eine vergleichbare Treffsicherheit mit dem Bogen (zu einem modernen Jagdgewehr) zu erreichen ist ein vielfaches
mehr an Übung und Erfahrung nötig, und ob die jeder selbsternannte Bogenjäger mitbringt wage ich stark zu bezweifeln.