Methoden zur Wasseraufbereitung

Ja das tut es. Im Gegensatz zu den üblichen anderen chemischen Wasserentkeimern basiert das Mittel als einziges auf stabilisiertem Chlordioxid. Das Zeug ist eine ganz andere Hausnummer als die üblichen Oxidationsmittel auf Chlor wie etwa Hypochlorit. Wir haben damit im Grundpraktikum mal ein paar Experimente gemacht. Das Zeug geht ordentlich ab!

Ich halte es zur Zeit für das beste chemische Wasserentkeimungsmittel. Zudem soll es relativ geschmacklos sein. Dafür ist es leider teuer und aufgrund der zwei Komponten in der Anwendung aufwendiger.

Danke Axel !
Also werd ich das mal ausprobieren !
Nicht daß ich über Geld nicht nachdenken muss aber : Der Preis ist mir in diesem Fall mehr als egal!!
An sowas werd ich sicher nicht geizen !
Ausserdem spart man da ja das Drinkwell Antichlor damit man das Mikropurwasser auch ohne den Chlorgeschmack trinken kann

Aus eigener Erfahrung kann ich dazu nur so viel sagen daß ich mehrere Male bis zu 3, zweimal sogar 4 Wochen ausschliesslich Wasser mit Chemie benutzt habe und es keine Probleme gab.
Einen längeren Zeitraum würde ich allerdings nur ungern nur mit Chemie gereinigten Wasser verbringen, da wäre es mir zu heavy!

Hallo zusammen,

Zitat von Ilves

Weiß von euch eigentlich jemand ob es längerfristige Untersuchungen gibt, was die chemischen Wasserentkeimer mit der Darmflora anstellen?

Ist die nämlich ersteinmal hinüber, kann man unter Umständen ziemliche Probleme bekommen.

Ich hab keine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema zu bieten, aber von meinem Verständnis her, dürfte es zu keiner Beeinflussung der Darmflora (wie bswp. durch Antibiotika) kommen.

Micropur forte bspw. verwendet als aktiven Chlorbestandteil Kalziumhypochlorid. Dieser reagiert in Wasser (also bei der Aufbereitung) zu einer unterchloriger Säure = aktiver Bestandteil der Desinfektion. Chlor findet sich in grosser Menge in der Salzsäure des Magens und kann vom Körper durch den Säure Basen Haushalt (Ausschüttung von Bikarbonat durch die Drüsen des Verdauungstraktes und des Pankreas) eigenständig reguliert werden.

Theoretisch wäre es zwar denkbar, durch die Einnahme von Salzsäure und wohl auch unterchloriger Säure den Säure Basen Haushalt aus dem Gleichgewicht zu bringen, aber dafür wären hohe Konzentrationen bzw. grosse Mengen notwendig - ein Problem, das sich bei der Desinfektion von Wasser eigentlich ausschliesst.

PS: Ich habe übrigens bei Micropur die Aussage gefunden, dass sich auch Giardien mit Micropur forte abtöten lassen (vgl.: hier ), allerdings ist dann zu beachten, dass sich die notwendige Einwirkzeit deutlich verlängert (2 Std.).

VG MadFly

Zitat von Ilves

Weiß von euch eigentlich jemand ob es längerfristige Untersuchungen gibt, was die chemischen Wasserentkeimer mit der Darmflora anstellen?

Hi,
was sie mit der Darmflora machen, kann ich Dir nicht sagen, vermute es aber genau so wie MadFly. Zum Langzeitgenuss aus Städten wo Chlor standardmäßig ins Trinkwasser gekippt wird gibt es allerdings Informationen, dass dies wohl das Krebsrisiko steigert.

Weitere Infos: hier, mit den Suchbegriffen Trinkwasse rund Chlor dürfte die Suchmaschine Deines Vertrauens Dir Tonnenweise Seiten ausspucken.

Das sind aber, so weit ich das sehe, alles Infos zum Dauerkonsum von Chlor durch damit angereichertes Trinkwasser. Trots alle dem nutze ich immer brav Antichlor, alleine des Geschmackes wegen.

grüße,

Frank

Zitat von Ilves

chemischen Wasserentkeimer mit der Darmflora

Die Wasserentkeimer kommen niemals in der Darmflora an, da es durch die Magensäure zu einer einer Komproportionierungsreaktion zwischen dem Chlorid der Salzsäure im Magen mit der Oxidationsstufe -I und dem Chloratom des Entkeimungsmittels mit der Oxidationsstufe +I kommt bei der Chlor (mit der Oxidationsstufe 0) entsteht. Dieses ist selber sehr reaktiv und reagiert entweder mit Nahrungsresten in deinem Magen oder deiner Darmwand. Man sollte immer bedenken, wie klein die Mengen die hier entstehen sind!

Zitat von MadFly

Micropur forte bspw. verwendet als aktiven Chlorbestandteil Kalziumhypochlorid. Dieser reagiert in Wasser (also bei der Aufbereitung) zu einer unterchloriger Säure = aktiver Bestandteil der Desinfektion. Chlor findet sich in grosser Menge in der Salzsäure des Magens und kann vom Körper durch den Säure Basen Haushalt (Ausschüttung von Bikarbonat durch die Drüsen des Verdauungstraktes und des Pankreas) eigenständig reguliert werden.

Theoretisch wäre es zwar denkbar, durch die Einnahme von Salzsäure und wohl auch unterchloriger Säure den Säure Basen Haushalt aus dem Gleichgewicht zu bringen,

Von diesem Textabschnitt sind zwar viele Erklärungen falsch, die Schlussfolgerungen dennoch zutrefend.

Zitat von MadFly

aber dafür wären hohe Konzentrationen bzw. grosse Mengen notwendig - ein Problem, das sich bei der Desinfektion von Wasser eigentlich ausschliesst.

Die verschiedenen Arten von Micropur forte (Tablette, flüssig, Pulver) enthalten verschiedene Oxidationsmittel. Eins davon ist Calciumhypochlorit (mit t hinten), die anderen enthalten Natriumhypochlorit (in der flüssigen Lösung) und Natriumdichlorisocyanurat in den Tabletten. Allen gemein ist, dass sie Chlor in der Oxidationsstufe +I enthalten und somit oxidierend wirken. Dadurch werden die Keime im Wasser geschädigt, ebenso aber auch alles andere Organische. Aus diesem Grund muss das Wasser klar sein, da die wirksame Konzentration des Entkeimungsmittels sonst durch Reaktion mit anderen Stoffen reduziert wird.

Die Stoffe die Hypochlorit enthalten reagieren tatsächlich zu Hypochloriger Säure, ich denke damit meinst du die unterchlorige Säure, dabei entsteht aber eine Base und keine Säure.

Im großen und ganzen hat die Geschichte nicht wirklich viel mit dem Säure Base Haushalt zu tun. Bei der Salzsäure ist das Chlorid einfach nur ein Gegenion das weiter nicht viel tut. Kochsalz enthält schließlich auch Chorid und ist bekanntermaßen recht unspektakular.

Festzuhalten bleibt: Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass die Mittel am Magen vorbeikommen. Die Konzentrationen sind eh sehr niedrig und bekanntermaßen macht ja die Dosis das Gift. Wenn dann treten höchsten Symtome auf die Mund, Speiseröhre und Magen betreffen sollten. Das es Auswirkungen auf die Darmflora gibt halte ich für unwahrscheinlich.

Ich selber habe die Mittel auch schon über Wochen angewendet und nichts negatives an meiner Gesundheit festgestellt. Auf der anderen Seite muss man ja immer sehen, was möglich ist, wenn man auf die Mittel verzichtet. Da nehme ich lieber das kleinere Übel.

@ FrankD

In dem verlinken Beitrag geht es um Chlororganische Verbindungen. Dazu gehören aber Natriumhypochlorit und Calciumhypochlorit nicht. Natriumdichlorisocyanurat zwar schon, aber die Verbindung ist in Wasser instabil. Daher der Chlorgeruch.

Vor solchem Wissen, bleibt mir nur, den Hut zu ziehen ...

Zitat von lexa

Die Stoffe die Hypochlorit enthalten reagieren tatsächlich zu Hypochloriger Säure, ich denke damit meinst du die unterchlorige Säure, dabei entsteht aber eine Base und keine Säure.

Nur für meinem Verständnis:
Dass ist die Formel für die Reaktion von Natriumhypochlorit:
NaOCl + H2O --> NaOH + HOCl

Dabei ist:
NaOH = Natronlauge
HOCl = Hypochlorische Säure/ Unterchlorische Säure

HOCl ist doch eine Säure - oder hab ich da jetzt ein völliges Missverständnis?
Und Säuren werden im Körper doch (im weitesten Sinne) über die Puffersysteme des Säure-Basen-Haushalt reguliert?

Wo genau ist mein Denkfehler?

VG MadFly

Hypochlorige Säure ist nur eine schwache Säure, das heißt nur ein Teil der H+ werden im Wasser dissozieren. Aus diesem Grund ist die korrespondierende Base ClO- eine starke Base. Sie "klaut" der Säure H20 ein H+ womit insgesamt OH# frei wird.

Dein Denkfehler ist, dass man mit NaOCl gar keine Säure sondern eine Base aufnitmmt. Wenn es etwas abzupuffern gäbe dann das OH-.

Zitat von Ilves

Weiß von euch eigentlich jemand ob es längerfristige Untersuchungen gibt, was die chemischen Wasserentkeimer mit der Darmflora anstellen?

Hi,
was sie mit der Darmflora machen, kann ich Dir nicht sagen, vermute es aber genau so wie MadFly. Zum Langzeitgenuss aus Städten wo Chlor standardmäßig ins Trinkwasser gekippt wird gibt es allerdings Informationen, dass dies wohl das Krebsrisiko steigert.

Weitere Infos: hier, mit den Suchbegriffen Trinkwasse rund Chlor dürfte die Suchmaschine Deines Vertrauens Dir Tonnenweise Seiten ausspucken.

Das sind aber, so weit ich das sehe, alles Infos zum Dauerkonsum von Chlor durch damit angereichertes Trinkwasser. Trots alle dem nutze ich immer brav Antichlor, alleine des Geschmackes wegen.

grüße,

Frank

@ lexa: okay, das klingt einleuchtend! Dank Dir vielmals!
VG MadFly

Once again - es lässt mir keine Ruhe :confused
Hab noch mal über den Säure Basen Haushalt nachgedacht:

Zitat von lexa

Dein Denkfehler ist, dass man mit NaOCl gar keine Säure sondern eine Base aufnitmmt. Wenn es etwas abzupuffern gäbe dann das OH-

De facto passiert doch genau das über den Bikarbonat Puffer im Körper:
HCO3- + H+ <-> H2CO3 <-> H2O + CO2

Kohlensäure dissoziiert in Hydrogencarbonat und H+...
H+ bindet an OH- zu Wasser...
Somit wäre der pH Wert reguliert...

Will es danach gar nicht weiter auswälzen, kurzes Feedback wär aber noch schön.
Chemisch-abendliche Grüsse,
MadFly

Die Reaktionsgleichung stimmt. Das Verständnis von Puffern ist aber nicht ganz so einfach, da Puffer immer aus einem System bestehen. Die Reaktionen dahinter laufen nicht vollständig ab, sondern es stellen sich Gleichgewichte ein und im Körper ist das sicher alles noch viel viel komplizierter.

MadFly Die Auswirkungen auf den Säure-Basen-Haushalt bzw. das Bicarbonat-Puffersystem sind zu vernachlässigen. lexa hat das alles sehr gut dargestellt. Wir reden hier von einigen hundert Gramm Hydrogencarbonat in deinem Blut in Relation zu einigen Milligramm Natriumhypochlorit.
Egal...
Grüße c

Zitat von FrankD

15 Minuten volles kochen des Wassers und es sollte alles tot darin sein was euch ans Leder wollte.

Erst einmal Danke dass jemand diesen Erfahrungsaustausch eröffnet hat.
Gespannt habe ich eure Meinungen und Erfahrungen gelesen. Alles was hier beschrieben wurde hat Vor- und Nachteile. Und auch ich bin einer der sagt: ein Notfilter á la Rüdiger Nehzwerg bringt nur in sofern etwas das er trübes Wasser etwas reinigt. Jedoch nur für das Auge. Also er schwemmt Schwebstoffe heraus. Trinkbar ist dieses Wasser keinesfalls. Im Anschluss muß(!) es nur noch gekocht werden. Und ihr seid auf der sicheren Seite. Zum kochen verstehe ich nicht wieso manche sagen das Wasser muß 5, 7, 10, 15 min. gekocht werden. Völliger Blödsinn und Energieverschwendung. Wenn Wasser kocht dann kocht es. Alle dem Menschen gefährlich werdenden Stoffe werden bei ca. 50 Grad in ihre einzelteile zerlegt. Bei ca. 75 Grad sind sie organisch nicht mehr lebensfähig bzw. abgetötet. Von daher reicht es wenn Wasser einmal kurz aufkocht. Zwar gibt es Organe die bei 100 Grad noch überleben (z.B. in Vulkanseen) diese können dem Menschen nichts anhaben. Also spart euch die Zeit und die Energie.

Sorry, aber ich MUSS dazu was sagen. Hier werden ganz viele Sachen durcheinander geworfen.

Zitat

Zitat von Tozi:
Völliger Blödsinn und Energieverschwendung. Wenn Wasser kocht dann kocht
es. Alle dem Menschen gefährlich werdenden Stoffe werden bei ca. 50
Grad in ihre einzelteile zerlegt. Bei ca. 75 Grad sind sie organisch
nicht mehr lebensfähig bzw. abgetötet. Von daher reicht es wenn Wasser
einmal kurz aufkocht.

Das ist einfach falsch.
1. Die Siedetemperatur von Wasser hängt vom atmosphärischem Druck ab und der ist mit der Höhe über NN korreliert. Im Hamburg (~6m ü. NN) siedet Wasser bei 100°C, auf der Zugspitze (~3000m ü. NN) bei ca. 90°C
2. "Stoffe"...hmm...ich denke mal, es sind Bakterien, Viren, Protozoen u.ä. gemeint - auf Schwermetalle, anorganische Verbindungen u.ä. will ich deshalb nicht weiter eingehen.
3. NEIN, ab 75°C ist eben nicht alles tot! Ab ca. 50°C gehen lebende, stoffwechsel-AKTIVE Bakterien, Pilze und Parasiten zugrunde. Aber ihre Dauerformen z.B. Sporen, Endosporen oder Cysten nicht! Als Beispiele für bekannte sporenbildende Bakterien seien nur Clostridium tetani und botulinum (Tetanus und Fleischvergiftung) genannt.

Um Wasser von lebenden und ruhenden Mikroorganismen zu befreien (-> Sterilisieren ) bräuchte man eigentlich Überdruck und höhere Temperaturen. Hat man im Wald ganz selten..... :confused
Deshalb ist es wichtig, Wasser aufzukochen (sieden) und die Siedetemperatur über einen gewissen Zeitraum aufrecht zu erhalten. Die Sporen können quellen und so die Proteine und die DNA im Inneren durch die hohe Temperatur denaturiert werden (tot..)
Die Dauer richtet sich nach der Hitzeresistenz und der sog. Dezimalreduktionszeit (nicht so wichtig..) 10-20 MIN sind ein guter Mittelwert! Wichtig!
So hätte man das meiste erledigt...
Zum genaueren Verständnis sei ggf. noch der Wiki-Artikel zum Thema Sterilisation empfohlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Sterilisation
c

Ich denke ihr redet einfach ein bisschen aneinander vorbei.
Denn es ist ein großer Unterschied ob man etwas sterilisieren will(da gibts ja dann auch unterschiedliche Grade) oder ob man einfach versucht ein mögliches Belastungslevel soweit zu reduzieren, dass ein durchschnittliches Imunsystem problemlos die restlichen Störenfriede(Einzeller, Viren,...) kontrollieren kann.
Wir essen NIE etwas völlig steriles( ja, jeder Bissen ist ne kleine Vergiftung;-)) und es reicht laut Lebensmittelgesetz zB völlig aus Schweinebraten(potentiell hochgefährlich) auf 75 Grad zu erhitzen.
So betrachtet habt ihr einfach beide Recht.

Ps: Schwermetalle, Anorganisches und ähnliches hab ich in meinem Feldflaschenbecher sowieso noch nie klein gekriegt. Selbst dann nicht als ich ihn im Feuer vergaß und sich das Ding massiv verzogen hat

Ok, es geht nicht um's "Recht haben" sondern um Fakten und den aktuellen Stand der Wissenschaft.
Es ist völlig in Ordnung, wenn jemand seine Erfahrungen und Methoden mitteilt. Wir wollen lernen. Es ist nicht in Ordnung, mit biologischen Halbwissen unzureichende Methodik zu postulieren, als Fakt darzustellen und daraus noch Handlungsempfehlungen abzuleiten, die nicht dem Stand der Technik entsprechen
Man sollte vielleicht daran denken, das hier z. T. recht junge/unerfahrene Teilnehmer mitlesen die noch nicht differenzieren können welchen Wahrheitsgehalt welche Aussage hat. Genauigkeit und Richtigkeit sollten unsere Ziele sein
c