Wunddesinfektion mit Spiritus?

  • Hallo zusammen,
    ich habe in einem Buch gelesen (Trekking ultralight von Stefan Dapperich), dass man kleinere Wunden mit Spiritus desinfizieren kann.
    Dazu nimmt man laut Buch ein Gemisch aus 3 Teilen Spiritus und 1 Teil Wasser und benetzt damit die Wunde.
    Die Vergällungsmittel sollen in kleineren Mengen unschädlich sein.


    Hat das schon jemand mal ausprobiert?
    Sind die Vergällungsmittel wirklich gesundheitlich unbedenklich (zumindest in kleineren Mengen)?



    Gruß,
    Bushcrafter

  • Ich gebe zu, dass ich mit dieser Art der Wunddesinfektion keine Erfahrung habe. Ich habe zwar ebenfalls etwas darüber gelesen, aber "angelesenem Wissen" vertraue ich erstmal nicht zu 100 %!


    Grundsätzlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass man durch eine kleine Wunde eine Sepsis erleidet sehr gering.


    In mehreren Erstehilfekursen und durch meine Ausbildung zum Sanitäter bei der Bundeswehr kann ich nur sagen, dass es folgende einfache Regeln gibt:


    Ausbluten lassen (jedenfalls bei kleinen Wunden), glfs. mit sauberem Wasser auswaschen (hier gehen die Meinungen auch auseinander), verbinden!


    Weitere "Fremdstoffe" haben in einer Wunde erstmal nix zu suchen. Der eigene Körper funktioniert normalerweise so gut, dass er selber Mittelchen zu Verfügung hat, um mit kleinen Wunden fertig zu werden.


    In meinem kleinen Erstehilfepäckchen, welches ich auf Tagestouren und auf längeren Touren (Wandern, Biken, Paddeln) mitführe ist aber für den Fall der Fälle (offensichtlich mehr Dreck in der Wunde als normal - hat man bei Bike-Stürzen im Wald ganz gerne) immer ein richtiges Desinfektionmittel dabei (zur Zeit octenisept).


    Und ansonsten würde ich sagen: einfach mal ausprobieren - dann hast du einen Erfahrungswert.

    "Das Leben leicht tragen und tief genießen ist ja doch die Summe aller Weisheit." Wilhelm Humboldt, 1767-1835

  • Desinfektion mit Spiritus - Völlig in Ordnung :daumen
    Dazu vielleicht ein paar Infos:
    Spiritus ist vergälltes Ethanol - sprich Alkohol mit etwas darin, dass es für das TRINKEN ungenießbar macht. Meist MEK oder Denatoniumbenzoat. Diese Stoffe werden in sehr geringer Konzentration eingesetzt. Bei der Wunddesinfektion der Haut mit wenigen Mililitern Ethanol ist dies zu vernachlässigen. Zur Konzentration (Verhältnis Wasser/Spiritus): Medizinisch ist eine 80%- Lösung Standard. Somit ist das von dir angegebene Mischungsverhältnis mindestens nah dran (~73%, je nach Vol% des Spiritus)
    Ich persönlich desinfiziere seit Jahren mit 85% Ethanol (so mindestens 2x die Woche :D ), und im Labor haben wir zur Haut- und Oberflächendesinfektion 85% Ethanol oder 70% n-Propanol verwendet.
    :winken chinto

  • Kann die Aussage von chinto nur bestätigen.


    Auch die Bitterstoffe sind bei der Desinfektion kein Problem. Du willst das Zeug ja nicht Trinken. Denn in diesem Fall gibt es Fachmeinungen, die einer Langzeitanwendung z.B. Störungen des Hormonhaushaltes sehen.
    Es gibt ja auch Vergällungsstoffe in Shampoos die auf Phthalatbasis aufbauen und nach neuersten Erkenntnissen ungesund sind.


    Also - im Notfall verdünnt desinfizieren ok.

  • Alkohol ist nur bedingt geeignet. Es ist eigentlich nur zur Wundreinigung geeignet oder zur Hautdesinfektion. Es wirkt nicht gegen Sporen und braucht den Wasseranteil um das Wirkungsspektrum voll nützen zu können. Klar zum Improvisieren ist es super.


    Octenisept ist ein gut erprobtes und gut anerkanntes Desinfektionsmittel.


    Achtung hier schweife ich ab:
    Ich hab mich von einem befreundeten Arzt zum Thema beraten lassen. Er empfiehlt für den Einsatz im Feld, wenn man lange auf sich gestellt ist, jeden "pups" mit Wasserstoffperoxid zu reinigen (z.T. schmerzhaft) und mit einer stirilen Wundauflage abzudecken und vor Wiederverschmutzung zu schützen.


    Bei Schürfwunden die erste Kruste abwarten, damit der ganze der Körper die Chance hat den Dreck raus zu transportieren. Dann die erste (dreckige) Kruste mit einer sterilen Wasserstoffperoxid getränkten Wundauflage abreiben (sehr schmerzhaft) und eine neue Kruste bilden lassen (körpereigene sterile Wundauflage). Dies fördert die Wundheilung und vermeidet Narbenbildung. Erfolgsquote war bis jetzt 100%. Das macht mein befreundeter Arzt im Zeltlager auch so und da es gut funktioniert lassen die Kids die unangenehme Prozedur, natürlich nach Aufklärung und Absprache, über sich ergehen.

  • Wasserstoffperoxid ist auch meine erste Wahl um Wunden zu reinigen. Es schmerzte bisher nicht. Bei stark verschmutzten Wunden jeden Morgen und Abend auf die Wunde träufeln und wenn es nicht mehr schäumt abwischen und nochmals etwas traufträufeln bis es nicht mehr schäumt dann ist es sauber.
    Beachten sollte man, dass man es im dunkeln und kühl aufbewahrt. Es ist auch nicht ewig haltbar, wenn ich es nicht aufbrauche ersetze ich es nach einem halben bis dreiviertel Jahr.


    Liebe Grüsse
    draussen

  • Ich kenne Wasserstoffperoxid als sehr instabile Chemikalie, die aufgrund ihrer extremen Reaktionsfreudigkeit auch noch gefährlich sein kann.
    Klar, desinfiziert sie perfekt und im klinischen Einsatz ist sie auch in der Wundbehandlung sehr bewährt.
    Ich würde das Zeugs aber keineswegs im Rucksack mitführen, auch keine Kleinmenge.


    Zur Wunddesinfektion hat sich in meiner Familie seit Jahrzehnten die Betaisodona Salbe ("Jod-Salbe")bewährt.



    Betaisodona Salbe http://www.flickr.com/people/suitbert/
    In diesem Thread:" Mein kleines Erste-Hilfe Päckchen" habe ich was darüber geschrieben, was es bei der Salbe zu beachten gibt.


    Viele Grüße von Parzival

  • Ach um auf das Buch zurück zu kommen. Der Autor beteuert zwar an der nicht an der Sicherheit zu sparen, im Gegenteil sogar, aber in diesem Fall wird an der falschen Stelle Gewicht gespart und das ist nicht auf Bushcraft übertragbar, da wir hier ein höheres Verletzungspotenzial haben (Werkzeuge und ggf. Waffen). Der Author empfiehlt auch für eine Reisegruppe ein einziges minimalst Notfallpäcken mit zu nehmen, mit dem aller notwendigsten. Stark blutende oder große Wunden lassen sich damit nicht versorgen und wenn die ganze Gruppe verunglückt lassen sich nicht alle versorgen. Das Buch ist eine gute Hilfe zum verkleinern des Ausrüstungsumfangs, ist aber kritisch zu hinterfragen und nicht ungefiltert anzuwenden.

  • Also gehen tut das schon, aber das gehört meiner Auffassung nach (wie Kaliumpermanganat übrigens auch) in die Abteilung:
    "Wat mut dat mut"/"Wenn die Kak... am dampfen ist".
    Selbst dann ehr zur Säuberung von Flächen und Objekten, als von Wunden.


    Es gibt bessere und wirksamere Desinfektionsmittel (wurden oben genannt, besonders die Betaisodona-Salbe ist empfehlenswert), wenn einem nun aber die 40ml Pumpspray-Flasche zu schwer ist...
    Dem kann man halt nicht helfen, das ist dieser Ul-Wahn.


    Ich habe schon Alkoholiker im Endstadium getroffen die Spiritus pur getrunken haben ohne sofort tot umzufallen, was man ja eigentlich allein von der Alkoholkonzentration her erwarten würde. Bei einer äusserlichen Anwendung sind die Zusatzstoffe normalerweise zu vernachlässigen.


    Was diese Wasserstoffperoxid-Rosskur betrifft, obwohl es nicht wirklich zur Fragestellung passt.... (das geht nicht gegen dich bb)

    Bei Schürfwunden die erste Kruste abwarten, damit der ganze der Körper die Chance hat den Dreck raus zu transportieren. Dann die erste (dreckige) Kruste mit einer sterilen Wasserstoffperoxid getränkten Wundauflage abreiben (sehr schmerzhaft) und eine neue Kruste bilden lassen (körpereigene sterile Wundauflage). Dies fördert die Wundheilung und vermeidet Narbenbildung. Erfolgsquote war bis jetzt 100%. Das macht mein befreundeter Arzt im Zeltlager auch so und da es gut funktioniert lassen die Kids die unangenehme Prozedur, natürlich nach Aufklärung und Absprache, über sich ergehen.

    Mir, und diversem, befragtem Fachpersonal aus dem med/san-Bereich, kam noch keine "Schürfwunde" unter bei der jemals eine dauerhafte Narbe entstanden wäre. Wasserstoffperoxid ist sicher ganz brauchbar zur Desinfektion (und zum bleichen), das bestreitet keiner, aber nötig ist die oben beschriebene Vorgehensweise bei einer relativ sauberen Schürfwunde sicher nicht (Kieselsteine und Tannennadeln werden wohl nicht noch drin sein). Sollte es nach einiger Zeit allerdings anfangen zu eitern ist das eine ganz andere Geschichte.
    Ich denke jeder der hier anwesenden hatte selbst schon genügend grössere und kleinere Wehwehchen um das für sich selbst einschätzen zu können. Eins möchte ich jedoch deutlich sagen, hätte der "Herr" meine Tochter oder die Cousins in der Kur gehabt... :haue


    Gruss

  • @ benbushcraft
    Vielleicht wäre es sinnvoll zu besagter Wasserstoffperoxid-Lsg. eine Konzentration anzugeben :unschuld ( ich kenne da z.B. 3%ig...)
    Eine verschorfte Wunde (unter der es nicht eitert oder nässt) noch einmal zu eröffnen, und mit H2O2 abzureiben ist irgendwas zwischen "unnötig" und "hardcore". Die medizinische Notwendigkeit erschließt sich mir nicht....


    Es gibt massenhaft Möglichkeiten zur Wunddesinfektion. Diese haben Vor- und Nachteile. Die Wirksamkeit gegen Sporen ist auch ein wichtiger Punkt. Und die Verfügbarkeit ;)
    Die Frage am Anfang war: Ist Wunddesinfektion auch mit Spiritus möglich? Und die Antwort ist JA
    :winken chinto

  • @ benbushcraft
    Vielleicht wäre es sinnvoll zu besagter Wasserstoffperoxid-Lsg. eine Konzentration anzugeben :unschuld ( ich kenne da z.B. 3%ig...)
    Eine verschorfte Wunde (unter der es nicht eitert oder nässt) noch einmal zu eröffnen, und mit H2O2 abzureiben ist irgendwas zwischen "unnötig" und "hardcore". Die medizinische Notwendigkeit erschließt sich mir nicht....


    Es gibt massenhaft Möglichkeiten zur Wunddesinfektion. Diese haben Vor- und Nachteile. Die Wirksamkeit gegen Sporen ist auch ein wichtiger Punkt. Und die Verfügbarkeit ;)
    Die Frage am Anfang war: Ist Wunddesinfektion auch mit Spiritus möglich? Und die Antwort ist JA
    :winken chinto


    Ja du hast recht. Natürlich eine 3% Lösung. Wie ich bereits geschrieben habe ist das eine Empfehlung eines befreundeten Arztes. Ich vertraue ihm und mach das so und erziele gute Ergebnisse. Ich hab mir das nicht ausgedacht und spreche aus Erfahrung, die auch von Freunden und der Familie geteilt werden. Freunde vom ASB, Roten Kreuz und Johanniter haben auch schon Wasserstoffperoxid 3% zur Wundreinigung im verwendet, genauso wie meine Großeltern (auch heute noch) und meine Eltern.


    Ich habe ebenso Octenisept angepriesen und ich zwinge niemanden Wasserstofperoxid 3% zu verwenden ;)

  • Brennt das ganze nicht tierisch auf der Haut???

    Nein überhaupt nicht, ich hatte mal ein ziemlich tiefes Loch unter dem Ellenbogen durch einen Absturz mit dem Bike. Meine damalige Freundin behandelte mich als wäre ich ihr Pferd. Das sieht nur schmerzhaft aus ist es aber überhaupt nicht. Die Wunde war sehr gut verheilt. Mit tiefen Wunden muss man darauf achten, dass sie von innen her heilen und da hilft eine 3% Lösung von Wasserstoffperoxid vorzüglich.


    Liebe Grüsse
    draussen

  • Wasserstoffperoxid zur Wunddesinfektion ist im Krankenhaus oder Durchgangsarzt eine Standardmaßnahme bei der Versorgung von sehr vielen Verletzungen die Fleisch- und Muskelgewebe betreffen. Die 3% lösung blubbert und schäumt ein bischen in der Wunde. Hierbei ist zu sagen das die Wirksamkeit von H2O2 eher schlecht ist, da es zu einer Inaktivirung der Desinfektionswirkung beim Kontakt mit Blut kommt. Der Vorteil liegt hier eher darin das sich die Wunde besser reinigen läßt als mit sterilem Wasser. Anschließend mit Betaisodona behandeln.


    Von Alkohol und Isopropanol als Desinfektionsmittel würde ich persönlich außer im absoluten Notfall abraten. Das brennt in der Wunde wie die Hölle :heul. Wer vergnügungssüchtig ist kann das ja mal gerne an einer kleinen Schürfwunde ausprobieren.


    Wallaby :cafe

  • Ich wollt ma im Detail nachfragen wegen dieser Spiritusgeschichte.


    Spiritus mit Wasserverdünnen. Was für Wasser? Besteht nicht die Gefahr durch das zufügen von Wasser
    die Keimzahl zu erhöhen?


    Steriles Wasser hat man kaum dabei oder soll man die Mischung
    bereits daheim ansetzen? Dann wiederum bräuchte man aber auch ein steriles Gefäß.


    Oder gibt es diese Spiritus/Wasser Gemische bereits für medizinische Zwecke so zu kaufen?
    Oder Wasser abkochen, abkühlen, anmischen ist auch recht aufwendig.
    Oder einfach das (gekaufte) Trinkwasser hernehmen?
    Bei verfügbaren Oberflächenwasser hätte ich Teils bedenken was die desinfizierende Wirkung angeht
    und würde eher das Gegenteil vermuten.
    Klar, eine Wunde mit Wasser ausspülen um gröbere Partikel, Schmutz ect rauszuspülen oder schädliche
    Stoffe auszuspülen/verdünnen (zb Auge/Reizgas) als erste Nothilfe ist mir bekannt,
    aber Wasser hat doch darüber hinaus keine desinfizierende Wirkung, oder?


    Hochprozentiger Alkohl ist doch ansich bereits ziemlich (völlig?) Keimfrei.
    (Zb kommt man aus diesem Grund durch vergären nicht über circa 15 Promille, da ab da bereits die benötigten
    Hefen nicht mehr lebensfähig sind. Höherprozentige Alkohole muss man ja aus dem Grund destilieren.)


    Warum soll man den Spiritus mit Wasser verdünnen? Warum nicht Pur? Weiss das jemand im Detail ?

  • Also...ganz ehrlich, viele Wege führen nach Rom!
    Spiritus, Wasserstoffperoxid und Beta.I-Salbe sind alles brauchbare Mittel zur Desinfektion - Man muss nur wissen, was genau man von seinem Desinfektionsmittel darüber hinaus noch erwartet!


    Spiritus, aus der Brennstoffflasche kann man nehmen, brennt aber nicht nur im Kocher!
    Wasserstoffperoxid (3%) ist daheim für mich auch das mittel der Wahl, weil es eben nicht so sehr brennt, wenn ich unterwegs bin fehlt mir dabei die Doppelwirkung, also das man es im Notfall noch für etwas anderes nutzen kann!
    Mein Mittel der Wahl ist Betaiso. allerdings in flüssiger Form, damit ich damit auch im Notfall auch noch Trinkwasser aufbereiten oder Jodbäder ansetzen kann!
    Eine Doppelwirkung ist zwar beim Spiritus (Kochen und Desinfektion) ebenfalls gegeben, allerdings nutze ich kaum Kocher die mit Spiritus betrieben werden und habe daher selten Spiritus mit dabei!


    Betaiso.Lösung habe ich abgefüllt in eine kleine Augentropfenflasche, das Reicht dicke für eine erste, grobe Wundversorgung (und im Notfall auch noch fürs Trinkwasser) - der Vorteil beim Jod ist dabei auch, das er die Wundränder leicht verödet, was die Blutung etwas geringer ausfallen lässt (auf Grund dieser verödenden Wirkung, wurde Jod aus der Materialliste von Krankenhäusern und Rettungsdiensten gestrichen, da es die Weiterbehandlung im Krankenhaus erschwert - Beim Einsatz im Feld ist aber genau das oft Gold wert!)


    Ansonsten, wie bereits gesagt, erst einmal etwas bluten lassen, damit sich die Wunde selbst von Feststoffen reinigen kann!


    Die Aussage, ich weiß nicht mehr von wem, das man kleinere Wunden hier nicht unbedingt antiseptisch behandeln muss, sehe ich als etwas gefährlich an!
    Eine Blutvergiftung kann man schon von einem kleinen Kratzer bekommen, von Tetanus mal ganz zu schweigen!


    Mein ehemaliger Schwiegervater, brachte im Winter seine Mülltonne raus, rutschte aus, fiel auf die Handflächen und schürfte sich diese auf - Etwas später fand er sich mit Wundbrand im Krankenhaus wieder - der dachte auch, "Is ja nur ein kleiner Kratzer, da muss man nix machen!!!"


    Alkopads, sind Klein, nehmen also sehr wenig Platz weg und taugen im Notfall auch als Zunder - Anschaffungspreis liegt bei 4-6€ für 100 Stück!
    Sollte man sich meiner Meinung nach anschaffen, für die kleinen Kratzer unterwegs!

    Versteht mich nicht falsch ABER Erbswurst ohne Beef Jerky ist theoretisch möglich - Aber sinnlos!!!

  • Wasserstoffperoxid zur Wunddesinfektion ist im Krankenhaus oder Durchgangsarzt eine Standardmaßnahme bei der Versorgung von sehr vielen Verletzungen die Fleisch- und Muskelgewebe betreffen

    Wasserstoffperoxid gibts als Desinfektion im Krankenhaus nicht mehr. Definitiv.
    Und wer Betaisodona (oder wie es jetzt heißt "Braunovidol" - ist ein Jodersatz, wegen Allergien) verwendet, der sollte AUF KEINEN FALL Wasserstoffperoxid verwenden!!! Wenn die beiden in Kontakt kommen kommt es zu Säurebildung und das zerfrisst richtig Gewebe...
    Ich weiß, dass in der Notfallversorgung noch bis vor ca. 5 oder 10 Jahren beides kombiniert wurde. Erstdesinfektion mit Wasserstoffperoxid danach wurde die Wunde mit viel NaCl-Lösung (0,9%) ausgespült und danach mit Beta-Salbe versorgt. Auf die Art und Weise heilen sogar Hundebisse ohne weiter Komplikationen ab. Aber das würde ich im Feld nicht tun. Das Risiko wäre mir persönlich zu groß...



    Beta-Salbe hab ich auch noch im FAK. Also noch die "richtige" mit Jod. Das Zeugs, was es jetzt gibt funktioniert aber genauso.
    Was man bedenkenlos kombinieren kann (selbst mehrfach gemacht) ist Alkohol und Beta. Meist erst mit Alkohol und danach einen Verband mit Beta. (Vorrausgesetzt, dass die Verletzung derart schwere Geschütze erforderte...)

  • Hallo


    ich habe mal irgendwo gelesen das 75%iger Alkohol den höchsten osmotischen Druck hat und daher am besten geeignet ist zur Desinfektion. Bei dieser Konzentration bricht der Alkohol die Membranen von Krankheitserregern am schnellsten auf. Habe ich da entweder völligen Quatsch gelesen oder es stand da was anderes, richtiges und ich habe mir das völlig falsch eingeprägt? :confused