Tips für Übernachtung bei 2-stelligen Minus Temperaturen

Hallo,

zu dem Liner schrieb ich oben schon etwas. Muß man nur lesen.
Ein Baumwollliner ist kein VBL. Und nur der garantiert, daß bei Frost der Schlafsack trocken bleibt.
Einfach mal Taupunkt Problematik bei Tante google eingeben.

Gruss
Konrad

Auch nach mehrfachem lesen des gesamten Fadens finde ich nichts, was auch nur andeuten würde, das jemand behauptet ein VBL sei aus Baumwolle.
Das einzige Missverständnis was ich erkennen kann ist, das nicht jedem sofort klar war was sich hinter der Bezeichnung VBL versteckt.
Die Problematik des Schwitzens bei kalten Temperaturen, ob nun im Schlafsack oder auch bei Bewegung in der Natur an sich,
ist hier vermutlich jedem bekannt.
Ich zumindest traue dies den Forennutzern hier grundsätzlich erst einmal zu.

Der Faden wurde von jemandem eröffnet der Tips wollte weil er (scheinbar) wenig eigene Erfahrung bei extremem Temperaturen hat,
oder sich zumindest noch einmal vergewissern wollte.
Dafür ist ein Forum da.
Wer solche Fragen und Diskussionen mit "Geht raus und macht eure Erfahrungen statt so einen Mist zu erzählen."
abtut ohne weiter sachliches beizutragen,
der sollte, mit Verlaub, mal über den Taupunkt des eigenen Denkapparates nachdenken. Falls das noch geht.

Ich könnte jetzt aus deiner leichtfertigen Äusserung schlussfolgern das du noch nie im Winter wirklich draussen gepennt hast,
weil du sonst wüsstest wie heikel das ist.
Aber, und das gilt auch immer noch für dich, ich gehe immer vom positiven aus und traue dir zu das du damit Erfahrungen gesammelt hast.
Dann lass uns teilhaben an deinen Erkenntnissen, denn für diesen Austausch haben wir uns hier einst zusammengefunden.
Sollte dir dein reichhaltiger Erfahrungsschatz aber dermaßen zu Kopf gestiegen sein das du ausser schlauer Sprüche und dem negieren anderer Meinungen
"Hier wird ja so ein hahnebüchener Unsinn verzapft" nicht mehr beitragen möchtest...
...findest du bestimmt ein Bushcraft-Profi-Forum das dich vor solchen einfältigen Ansichten, wie zb der meinen, verschont.

in diesem Sinne, habe die Ehre.

In diesem Faden sind ja jede Menge brauchbarer Tips zu Tage gekommen und gespickt mit ein paar Erklärungen zu Ausrüstungsgegenständen würd ich meinen, das ich zumindest nun um ein paar Erkenntnisse reicher bin ...
Irgendwie hat mich das Rausgeh-Fieber gepackt. Mal sehen ob ich die Gunst der Stunde nutze und am Wochenende mal einen Schneeovernighter starte, ist ja gerade etwas kälter und ich hoff die wenige weiße Pracht hält auch noch ein paar Tage so an. Danke Ihr Forenleute, dass Ihr mich damit zum rausgehen animieren habts

Zitat von caferacer

btw wo um gottes namen hat es aktuell - 28° in Europa :confused

Wegen dem Ort...
Also "WIR" wurden gestern u20-Eishockey-Weltmeister. In Helsinki hatten sie aber nur -20 Grad als sie sich nackig gemacht und gefeiert haben.
http://www.hs.fi/urheilu/a1451…138781e7b5886c&ref=og-url
(keine Sorge, es ist normal das du kein Wort verstehst)
Aktuell sind es -29, das wärmste heute war -24 Grad. Optimales Wetter also um Fensterdichtungen zu checken, Türen abzudichten und Tiefkühltruhen abzutauen.

Egal was Konrad sagt, wenn du bei richtig kalten Temperaturen länger als 3, max. 4 Nächte im Schlafsack schläfst ist ein VBL unausweichliche Pflicht. In einem Daunensack ist ein VBL noch viel wichtiger als in einem Kufa-Sack. Es ist wirklich das kleinere Übel morgens mit klammen/feuchten Kleidern aufstehen zu müssen, das trocknet auch wieder. Ein 2. Satz Unterwäsche ist eh sehr empfehlenswert, gerade damit man aus den durchgeschwitzten Kleidern raus kommt oder trocken in den Schlafsack. Einen VBL kannst du auch mit einem stabielen 250l Müllsack improvisieren.
Wenn es so kalt ist wie heute liegt mein Taupunkt bei Aussenarbeiten in der Weste (Unterwäsche Rollpulover und Pulover sind trocken).
Ich selbst mach das so, das ich eine Fliecedecke (habe ich als Sack zusammengenäht) mit in den VBL nehme. Die nimmt schon einiges an Feuchtigkeit auf.
Vor 4 Jahren (oder 5) habe ich mal nen Trupp Pfadfinder eingesammelt, nach 6 Tagen haben deren Schlafsäcke getropft... das war an Ostern und es hatte im Schnitt -17 Grad.

Das mit den Schlafsackempfehlungen sind immer so eine Sache. Die richtig dicken sind halt teurer, und wie oft braucht man die.... Es macht daher wirklich Sinn den vorhandenen etwas aufzumotzen, womit wir bei dem von dir bestellten Liner sind. Mit 3-4 Handwärmern für den Notfall solltest du eigentlich auf der sicheren Seite sein.

Ich denke alles weiter wurde grob angerissen und erwähnt. Wie gesagt, liess dir mal die verlinkten Fäden durch, da kannst du sicher noch was herausfiltern.

Gruss

P.s.: Das ods-Forum ist auch ein guter Tip, da musst du aber aufpassen das du nicht am Ende mit einem Wohnmobil da stehst, oder dich vor lauter Angst nicht mehr vor die Tür traust.

Dann will ich mal von der bösen Taupunktproblematik mal ein wenig referieren.

Gehen wir mal davon aus, daß man bei -10°C in einem Schrott BW Schlafsack, Defence4, einem Billigschlafsack bis -35° Extrem oder einer edel Daunen Schlaftüte drausssen übernachten möchte.

Ich mache es schön einfach, d.h. ohne k-Wert/u-wert Diagramme, so daß man das auch mit seinem einfachen Gemüt versteht.
Also man liegt jetzt seit ein paar Stunden in seiner Tüte. Auf der Innenseite seiner Tüte hat er jetzt ca. +10°C.
Außen sind jetzt, mit ein klein wenig Wind, -10°.
Wir alle wissen ja, daß ein Körper in einer Nacht um die 1,0Ltr-1,5Ltr Wasser oder 1400Ltr.-2100Ltr. Wasserdampf , abgibt.
Und wir wissen auch, daß Wärme zum Kalten wandert.

In dem 3cm Loft, das ist die Dämmschicht, ist ca. in der Mitte (außen-10°/innen +10°) die Null Grad Zone. Jetzt wird aus dem Wasserdampf, wie wir in der Schule gelernt haben, Eis!!
Dieses Eis hat leider den Nachteil, daß das überhaupt nicht isoliert, wäre ja noch schöner. Dazu saugen sich billige Isoliermaterialien mit Wasser voll und gefrieren dann.

Die Nacht wurde gegen Morgen zwar frischer, aber wir sind ja harte Bushcrafter. Das Lager wird abgebaut und der Schlafsack, es ist immer noch -9° schön in den Kompressionssack gestopft. Haben wir ja so gelernt.

Der restliche Wasserdampf in dem Loft ist jetzt, wo wir nicht mehr drinne liegen auch schnell noch gefroren. Na super. Durch das kompremieren werden die vollgesogenen eisgefrorenen Isoliermaterialien erst mal schön durchgebrochen und zerbröseln. Ist ja wie ein Eiszapfen, nur mit Plastik drin.
Die nächste -10°C Nacht wird dann schon ein wenig frischer, weil sich ja noch Eis in dem Sack befindet und noch mehr dazu kommt. Aber was solls, wir sind ja harte Bushcrafter.

Nun hat man aber von einem VBL gehört, und vernommen, daß es mit diesem keine Vernässung und damit Vereisung der Schlafsackisolierung kommen wird.
Man vertraut zwar weiterhin auf seinen hochatmungsaktiven Baumwollliner, der ist ja dasselbe, meint man.
Eine VBL ist nix anderes wie eine Plastiktüte mit Reißverschluss.
Jeder Liter deiner 2100Ltr. Wasserdampf bleiben in dem Plastiksack, also praktische eine römische Dampfsauna für unterwegs.

Wie man dann eine Thermounterwäsche am nächsten Morgen bei -9°trocken bekommt, mag mir ein Rätsel sein. Aber dafür ist der Sack Pfurztrocken und isoliert super.

Wir hatten letzten Winter bei -14° im Harz einen Berufswanderer dabei, der genau so einen VBL benutzt hatte. Morgens hat er versucht den VBL auszuwringen und dann kam er auf die Wäscheleine und war innerhalb kürzester Zeit zu einer 2,20m x 0,80m harten Eisplatte geworden. Wie transportiert man so eine Eisplatte? Einfach in handliche Stücke brechen, wie mit dem eisigen Schlafsack und dann in den Rucksack?
Seine Thermo Unterwäsche hatte dassselbe Problem. Die hat er aber pfiffigerweise anbehalten, denn mit nacktem Arsch wandert es sich schlecht. Da hilft es dann, sich schnell und viel zu bewegen.
Die folgende Nacht machte er es ohne VBL und am nächsten Morgen hatte er einen eisigen Sack. Egal, war sowieso die letzte Nacht bevor es nach Mama ging.

Der Konrad, manche kennen ihn persönlich, hat sich so eine böse Daunentüte gekauft. Jeder weiß ja, daß die Daunen klumpen, bzw. nicht mehr da sind, wenn die nass werden. Das war früher so, und bei billigen Tüten ist das auch heute noch so.
Nun gibt es jedoch seit einigen Jahren von guten Firmen Daunensäcke mit Hydrophobierter Daune. Diese Daune ist imprägniert und kann kein Wasser aufnehmen und klumpt demnach auch nicht. Ja wie geil ist das denn? Teufelswerk?
Aber das Ganze gibts natürlich nicht für 80€ bei BW Schrotti.

Fazit: es gibt viel mehr Dinge über die man nichts weiß, als über Dinge von denen man etwas weiß.

In diesem Sinne
Konrad

[box=rot]Bitte noch mal in den Forenregeln §2 "Seid nett zueinander" und §3 "Stil und Lesbarkeit der Beiträge" lesen und in Zukunft beachten. Ich habe diesbezüglich den Beitrag bearbeitet. Typo hab ich nur teilweise und Rechtschreibung nicht bearbeitet. -- Benedikt[/box]

Top und die ganze Pamperei nur weil Konrad in das Baumwollinlet einen VBL reininterpretiert hat. Haben jetzt Alle genug gepampt?

Dennoch danke für den Informativen Beitrag :daumen

Nach diesen ausführlichen Ausflügen in die physikalischen Grundlagen des Nachtschlafes in Schlafsäcken hab ich mir nun auch noch ein paar Gedanken gemacht und praktische Überlegungen angestellt. Ist OT hier ich weiß, entschuldige mich auch vorab das dieser wunderbare Faden in diese Richtung abbiegt.

Daß der menschliche Körper Wasser in Form von Wasserdampf abgibt und dass auch Nachts ist mir bekannt. Dass man einen der Tiefsttemperatur der Outdoornacht angepassten Schlafsack verwenden soll verstehe ich auch. Ebenso dass die Luft in der Isolierschicht im Schlafsack durch die Körperwärme auf Temperatur gebracht wird und diese den Schläfer warm hält. Die Temperatur innerhalb der Isolierschicht nimmt ab, je weiter man sich von der Wärmequelle Schläfer entfernt - klingt plausibel. Dass die abkühlende Luft nicht mehr so viel Wasser(dampf) halten kann, der Dampf wiederum kondensiert und später sogar gefrieren kann ist soweit auch logisch für mich.

Die Isolierung bei KuFa-Schlafsäcken besteht überwiegend aus hauchdünnen Polyesterfasern die innen zusätzlich hohl sind um hier Luft möglichst gut am Platz zu halten und Wärmeverluste z.B. durch Zirkulation zu unterbinden. Egal, ob diese hohlen Fasern nun innen 1 Kammer haben oder deren mehrere, der Durchmesser ist derart gering dass in die hohle Faser zum Glück kein Wassertropfen reinpasst. Wasseraufnahmefähigkeit von Polyestermaterial selbst ist <0.5%, also macht das so gut wie nix aus. Wenn sich nun Wasser in der Isolierschicht des Schlafsackes einlagert ists für mich logisch dass dies nur zwischen den dünnen Fasern geschehen kann also innerhalb des Faserfließes, egal ob Wasser oder Eis und nicht wirklich in den Fasern selbst.
Daune ist ein Naturmaterial und kann selbst bis über 10% ihres Eigengewichtes an Wasser aufnehmen (hab ich mal wo gelesen), soll auch der Grund sein wieso diese Teile etwas langsamer trocknen. Behandlungen können diese Wasseraufnahme sicherlich beschränken, Konrad hat oberhalb die hydrophobierte Daune angeführt - ist imprägniert und soll daher keine Feuchtigkeit aufnehmen (hab ich den Marketingtext des Herstellers korrekt rezitiert, hehehe?). Frage mich gerade wo der Wasserdampf dann hingeht während man so ein Daunenteil benutzt, wenns klirrend kalt ist drumherum? Kondensiert/gefriert der dann ebenfalls in der Daunenisolierschicht, also zwischen dem feinen Daunenflaum und den Stützfederchen falls dieses Füllmaterial selbst tatsächlich kein Wasser aufnimmt, etwa so wie es bei den Kunstfasern der Fall ist? (groß grübel und nachdenk ...)?
Dass bei entsprechend dicken Schlafsackteilen (den richtig warmen) das Kondensationsproblem auftreten kann nehme ich mal so zur Kenntnis - wenns nicht auftritt, also das Wasser in Dampfform durch die Schlafsackisolierung entweichen kann ist es eh meist entsprechend warm in der Umgebung ...

Hab selbst sowohl Daunen- als auch KuFa Schlafsäcke und nutze die unterschiedlich. Ein dampfdichter VBL soll verhindern dass Wasserdampf vom Schläfer in den Schlafsack gelangt und so dessen Wärmeisoliereigenschaften verschlechtert. Verstehe ich auch soweit und die Verwendung macht für mich bei mehrtägigen Touren durchaus auch Sinn.
Dass hydrophobierte Daune aber das Kondensationsproblem zuverlässig löst verstehe ich nun nicht mehr so ganz, sehe da auch keinen großartigen Unterschied zur KuFa. Werden Schlafsäcke mit derartigem Füllmaterial ganz ohne VBL eingesetzt oder machen die nur in der Kombi mit VBL Sinn oder tuts gar ein Liner aus Baumwollsatin hier weil eh nix mehr kondensieren kann?
Bin irgendwie neugierig geworden und vielleicht kann mir jemand praktische Tips geben der dies selbst mit den unterschiedlichen Füllmaterialen bei tiefen Temps (-10°C und darunter) schon ausprobiert und somit Eigenerfahrungen gesammelt hat. Obwohl ich zu den Wissenden gehören möchte kann ich auf irgendwelche theoretischen Vergleiche unter 'Laborbedingungen' getrost verzichten - thanks vorab.

@cafecarer: Thanks für die Info, habs leider schon bemerkt dass der Wetterbericht in meiner Gegend auch auf 'etwas wärmer' umgeschaltet hat ;-(. Vielleicht verschieb ich die Aktion auf übernächstes Wochenende. Kommt nicht nur auf die Seehöhe, sondern auch auf die geograph. Breite an, obs eher kalt ist - bin aber nicht ganz so privilegiert wie unser Supi was die nördl. Breite angeht, hehehe.

LG. bugikraxn. (Der in Schlafsäcken schläft die aus billigem dünnen Nylonstoff gemacht sind und dazwischen Plastikfasern oder weiche (unbehandelte) Daunen haben ...)

Natürlich bildet sich auch Eis in Schlafsäcken welche mit hydrophobierter Daune gefüllt sind.
Der Taupunkt liegt ja weiterhin in der Füllung.
Der unterschied besteht darin, das die imprägnierte Daune nicht so stark zusammenfällt wie unbehandelt und somit nicht ihre komplette Isolierfähigkeit verliert. Ist quasi wie Kunstfaser nur viel leichter. Eine Verwendung mit VBL macht also weiterhin Sinn, weil sich sonst bei mehreren Übernachtungen immer mehr Eis im Schlafsack sammelt.

Was mir persönlich mal aufgefallen ist, dass die Aussenhülle des Schlafsackes einen kleinen Unterschied machen kann. Bei stark wasserabweisenden Aussenmaterialien bleibt logischer weise mehr Flüssigkeit im inneren als bei sehr durchlässigen. Ich habe zum Beispiel einen fast wasserdichten Schlafsack bei dem sich unter ähnlichen Bedingungen immer etwas mehr Eis sammelt als in meinen anderen.

So weit ich weiß ( selber habe ich das noch nicht macht) Lässt man einen VBL am nächsten morgen gefrieren und schüttelt dann das Eis raus.

@ Konrad: Ich glaube du bist der einzige hier der gelesen haben will, dass ein VBL aus Baumwolle sein soll. Deswegen gleich persönlich oder beleidigend zu werden ist wirklich ein wenig daneben.

Hallo,

war ja echt viel zu lesen.

Wichtigster Punkt beim Pennen ist doch die Atemluft. Man atmet mit Wasserdampf fast gesättigte Luft aus, diese darf nicht in die Penntüte! In den Biwaksack schon, dort kommt der Wasserdampf durch (soweit das kein undurchlässiger Plastiksack ist). Klar könnte jetzt ein Schlauer berechnen, das die Luft bei unterschiedlichen Temperaturen unterschiedlich viel Wasserdampf aufnehmen kann.

Ich will keinen langen Text schreiben, daher zusammenfaselnd:
- Kleidung bis zur Unterwäsche muß trocken sein, niemals verschwitzt, notfalls vorm Pennen umziehen
- Penntüte am Hals schließen, Kopf mit Tuch/Wolle oder anders schützen
- Atemluft niemals in die Penntüte blasen
- beim Biwaksack immer ein ausreichendes Luftloch lassen
- wenns zu warm wird, rechtzeitig lüften (Reißverschluss auf), schwitzen unbedingt vermeiden

Zur Ausrüstung im Winter gehört unbedingt ein Satz Ersatzunterwäsche, auch schon bei einer Zweitagestour. Und wie in anderen Postings schon beschrieben, laßt euch eine Fluchtmöglichkeit. Wer solche Temperaturen noch nie getestet hat mit seiner Ausrüstung sollte abbrechen können und irgendwo warm unterkommen. Ein wenig frieren kann passieren und ist nicht schlimm (ja, kann zum Schnupfen werden). Aber wenns heftiger wird, dann kanns massiv ne Unterkühlung geben und die ist im Extremfall tödlich!

Allein schon eine ganz ordinäre Rettungsdecke, im Fall des Falles außen um die Penntüte gelegt (innerhalb Biwaksack) hilft ne Menge. Immer noch ein Kleidungsstück dabei haben (deswegen parkt meine Jacke neben mir im Biwak, außerhalb der Penntüte) hilft im Notfall. Übrigens, wenn ich meine Schuhe neben mir in den Biwaksack stelle, auf der anderen Seite die Jacke oder irgendwelche Ausrüstung (Rucksack...), dann rolle ich mich automatisch nicht von meiner Unterlage weg. Oder ich lege mir draußen entlang des Biwaksacks Äste oder paar größere Steine... Ich bin einer vom Typ "ImSchlafRumroller", das kann in meinem Elbsandsteingebirge durchaus tödlich enden. Rollt man zu weit in manchen Boofen im Schlaf, gehts 20 bis 60 Meter senkrechtl nach unten...

LG Sel

Den Taupunkt kann man berechnen, ob er sich daran hält ist eine andere Frage. Es macht sicher Sinn, dass man weiss um was es sich überhaupt handelt beim Taupunkt.

Bei einer Nacht kommt es nicht so darauf an ob man einen Daunen- oder Kunstfaser-Schlafsack verwendet wichtig ist, dass die Komfortlimite des Schlafsackes in etwa mit der zu erwartenden Temperatur übereinstimmt.

Wenn ich mit meinem Exped Waterbloc in der Kälte schlafe stelle ich am Morgen fest, dass meine Verdunstungsfeuchte zum teil auf dem Schlafsack liegt in Form von Eis. Daraus schliesse ich, dass es eben nicht so einfach ist mit dem Taupunkt. Manche sagen ja er liegt im Innern der Isolation. Dann käme aber der Dampf gar nicht an die frische Luft, denke ich.

Bevor ich Waterbloc Schlafsäcke hatte waren die oft Nass auf der Oberseite. Wahrscheinlich kam die Nässe wieder zurück in den Schlafsack nachdem sie sich von edlem Dampf zu simplem Wasser verwandelt hat.

Ein Core tex Biwaksack kann das sicher auch verhindern wenn er auf dem Schlafsack aufliegt.

Eine gute Isomatte ist genau so wichtig wie der Schlafsack, eigentlich sollten sie sich ergänzen. Dabei kommt es nicht darauf an ob es eine Schaum- oder eine Aufblasbare- Isomatte ist, der R-Wert ist das einzige was zählt.

Nimm einfach genug warme Kleider mit die du im Notfall anziehen kannst und entferne dich nicht zu weit weg vom Auto.
Das Wichtigste ist, dass du es tust. Zu viel Theorie verdirbt nur das Abenteuer.

Viel Erfolg
draussen

PS das Feuer als Wärmequelle beim Schlafen zu nutzen bringt nicht wirklich viel Schlaf

Abgesehen davon das nun wirklich keiner behauptet hat das ein VBL mit einem Baumwollinlet vergleichbar oder gleichzusetzen ist... (Konrad, da hast du dich verlesen)

habe ich mir die gleichen Fragen gestellt wie bugikraxen und kam letztendlich auch zu dem gleichen Ergebniss.
Schön das die Daune hydrophobiert ist, dann saugt sie sich eben anfangs nicht so schnell mit Wasser voll. Ändert trotzdem nichts an der Tatsache das du einen Haufen Wasser im Sack hast und er nach einiger Zeit das tropfen anfängt. Ich kann mir vorstellen das der Daunensack durch die Feuchtigkeit weniger geschädigt wird als früher und auch schneller trocknet, aber das war es dann auch.
Die hydrophobierten Daunen werden dem Wasserdampf kaum sagen: "Jungs, hier gefriert ihr nicht, da gehts raus, weitergehen, nicht stehenbleiben, nicht kondensieren, nicht gefrieren...."
Von daher verzögert ein Daunenschlafsack mit hydrophobierter Daune den Einsatz eines VBL etwas, es bedeutet aber nicht das man auf Dauer keinen VBL braucht. In anderen Worten, verlängertes Wochenende ist ok, ganze Woche schon nicht mehr. Das da noch einige andere Faktoren (Temperaturen, Luftfeuchte etc.) mit reinspielen unterschlage ich einfach mal. Probier es aus und berichte, ich wage zu bezweifeln das hydrophobierte Daune das Ei des Kolumbus ist.

Ich habe auch noch keinen VBL gesehen der steifgefroren ist, wie den auch wenn das Gewebe kein Wasser aufnimmt. Wenn es den sein muss kann man ja ein Säckchen Reis mit in den Sack nehmen, oder einen Beutel Feuchtigkeitsadsorber. Ich habe auch schon gefrorenes Kondenswasser aus dem VBL herausgeschüttelt (aus Biwaksäcken übrigens auch). Wie gesagt, ich habe mit meinem Fleecedeckensack im VBL gute Erfahrungen gemacht, die Feuchtigkeit hat eben mehr Stoff um sich zu verteilen und es fühlt sich auch besser an..

Ach ja, und die Unterwäsche wird wirklich relativ schnell wieder trocken, dabei wird die Feuchtigkeit allerdings nur weiter nach aussen, in äussere Bekleidungsschichten verlagert wo sie dann aber mit der Zeit auch verdunstet solange ein Minimum an Ventilierung vorhanden ist. Was glaubt ihr wie nass meine Winterjacke ist nachdem ich morgens die Einfahrt freigeschaufelt habe. Selbst wenn ich den ganzen Tag draussen bin ist sie am Abend wieder trocken.... ausser ich durfte wieder schaufeln. Beim Bund nannte man das glaube ich "trockenmarschieren" wenn ich mich recht erinnere.

Gruss

Zitat von caferacer

da neben Schwemmholz auch der Biber aktiv ist

Ein paar Biberfelle wärmen wunderbar, das Fleisch soll auch schmackhaft sein.

Feuer gehört immer dazu wenn man draussen ist.

Gruss
draussen