Orientieren nach der Sonne, schön wärs`?!

  • Moini


    Die Bestimmung des Längengrades ist eigentlich ganz einfach und schnell erklärt.
    Man benötigt dafür eine Uhr mit der Ortszeit des Nullmeridians, Klassischerweisse von Greenwich/London in England.
    Diese Zeit wird heute als koordiniere Weltzeit bezeichnet Abkürzung (UTZ) .
    Jetzt vergleicht man diese Greenwichzeit mit der Ortszeit wo man sich befindet,
    sprich man schaut wann die Sonne im Zenit steht und aus dieser Differenz lässt sich der Längengrad ableiten.


    Jeder Grad entspricht hierbei 4 Minuten ( 24Stunden * 60minuten = 1440minuten. 1440minuten : 360° = 4 Minuten pro Grad Abweichung).
    Steht die Sonne später im Zenit als nach Greenwichzeit ist man Westlich von Greenwich und natürlich umgekehrt gilt das gleiche für den Osten.


    Ein kleiner Fallstrick ist hierbei die Zählweisse da 2 Varianten verbeitet sind.
    Zum einen eine Zählung von A. 360° nach Osten (aufsteigend) zum anderen B. eine Zählung zu je 180° nach Ost (+) und West (-) .
    New York liegt daher zb nach A. : auf Längengrad 281° bzw gebräuchlicher B.: auf -79°westlicher Länge.


    Ein weiteres Problem sind Schwankungen in Erdachse und Umlaufbahn/Geschwindigkeit der Erde um die Sonne.


    Das ganze Funktioniert auch ohne Greenwicher Zeit, sofern man von einem Ort die Ortszeit + den Längengrad hat um diese mit der Ortszeit am Messpunkt vergleichen zu können, kann man die aktuelle Länge ebenfalls herleiten.



    Der Breitengrad lässt sich durch den Sonnenstand (Winkel) im Zenit und anderer Himmelskörper herleiten,
    dazu gab es früher Umfangreiche Tabellenbücher an Bord.


    Wenn man jetzt die Schwankungen in der Erdrotaion und Erdachse ausser acht lässt, war damit bereits eine sehr exakte Navigation möglich,
    natürlich umso präziser eine Uhr war, umso besser. (Präzisionsuhren waren damals Hochtechnologie).


    dazu eine kleine Anekdote:


    Die Schiffuhr war daher lange Zeit das wichtigste Navigationsinstrument an Bord, wichtiger als der Kompass oder der Sextant die man Notfalls improvisieren konnte,
    bzw statt des Sextanten einen sogenannten Jakobsstab für die Zenitmessung benutzen.
    Eine Uhr, noch dazu mit vergleichbarer Ortszeit (siehe oben) war unersetzbar.


    Bei der berühmten "Meuterei auf Bounty" gestatte man Kapitän Blight nach langer Diskussion die Mitnahme seiner Taschenuhr,
    wohl wissend das es Ihm mit dieser und den anderen Nautischen Werkzeugen möglich sein wird exakt zu navigieren
    und den sich daraus ergebenden Folgen (spätere Verfolgung der Meuterer) .



    so ich denke ich habe es einfach erklärt und dürfte auch alles korrekt sein, nachfragen/Ergänzungen oder korrektur ausdrücklich erwüschnt :Mädchen


    --



    Edit mal ein Bsp:


    Begriff Ortszeit(führt schnell zu Missverständnissen):
    Ortszeit bezeichnet immer die Zeit vor Ort, also wenn an einem Ort die Sonne auf dem Höchststand steht ist es dort immer Ortszeit 12 Uhr.
    Nicht verwexeln mit den Zeitzonen wie de MEZ usw.


    Kassel liegt östlich vom Nullmeridian, hier steht die Sonne also früher im Zenit als in Greenwich.
    Misst man in Kassel den Sonnenhöchststand aus (also Kassel Ortszeit 12 Uhr) und würde das mit einer Uhr nach "Greenwichzeit" Orts-Zeit abgleichen
    kommt man auf eine Zeitdifferenz von circa 37 Minuten.
    37 Minuten durch 4 (siehe oben) = liegt Kassel also 9.25 ° Östlicher Länge .


    Schon auf dieser kurzen Entfernung zwischen Kassel und London sieht man wie wichtig eine genaue Uhr ist.
    Irrt man sich nur um wenige Minuten erhält man erhebliche Abweichungen.
    Wie schon gesagt: 4 Minuten Abweichung entsprechen 1x Längengrad.


    Ausser Acht gelassen bei diesem bsp sind die Schwankungen der Erdachse und Umlaufbahn um die Sonne die zu zusätzlichen Abweichungen führen,
    dafür hatte man dann noch die Nautischen Tabellen, aber um das Grundprinzip zu erklären reicht es ja.


  • Natürlich ist das Navigieren nach der Sonne ungenau. Aber bei mir hat's mal geklappt... Ich war ohne Karte und ohne Ortskenntnis einen Nachmittag wandern, in der Gegend zwischen den Départements Dordogne und Corrèze. Das Dorf, in dem ich startete, liegt am Hang eines Flußtals, man kann also keinen Kirchturm oder ähnliches aus der Entfernung sehen. Außerdem gibt es Wälder, die die Sicht versperren. Ich folgte der Schlucht, wanderte südwestwärts aus ihr heraus und zog über 4, 5 Stunden einen großen Halbkreis, der mich schließlich von der anderen Talseite her wieder an das Dorf heranführte. Ich hatte aber eine Uhr dabei, also nach 12, gegen 14 Uhr steht die Sonne wohl in Südsüdwest, dachte ich mir. Mit solchen Annahmen und den daraus folgenden Berechnungen hatte ich es anscheinend geschafft, den Rundweg hinzubekommen, den ich vorhatte.
    Aber sonst nehme ich lieber einen Kompaß mit! Außerdem, wenn ich über keine eigene Karte verfüge, versuche ich trotzdem meist, mir anhand von Internetkarten, Informationstafeln, zu Gast bei Einheimischen eingesehene Karten etc. wichtige Daten einzuprägen. Ich schaue auf die Karte der mir unbekannten Gegend, erkenne einige Ortsnamen oder markante Punkte oder den eigenen Standort wieder und es folgen halt einige "Aha"s und "ach so"s. Selbst wenn nur die Hälfte der Erkenntnisse hängenbleibt, hilft mir das später oft weiter. Wenn ich weiß daß der gesuchte Punkt im Südosten liegt, und ich mir mithilfe der Sonne die Himmelsrichtungen zusammenreime, komme ich meist auch dorthin. Nachts hilft der Nordstern.

  • ich glaube die Navigation mit der Sonne ist möglich, hängt aber ganz stark vom Orientierungssinn des Navigators und seinen Ortskenntnissen ab!!


    Beispiel (vielleicht nicht ganz passend, aber ihr versteht sicher was ich meine):
    meine Frau ist in einer Großstadt aufgewachsen,
    nach dem ich sie kennen gelernt habe, habe ich sie mal zum Zahnart zu einer grösseren OP gefahren.
    Sie meinte, mach dir nen schönen Tag und hol mich später wieder ab (später waren etwa 8 Stunden)
    ich wieder zu ihr nach hause gefahren und hab dort einiges erledigt.
    Zur abgemachten Uhrzeit war ich wieder beim Arzt und hab sie aufgelesen.


    Als wir dann zuhause waren das große Staunen.....
    Sie: wann hast du das denn gemacht???
    Ich: als du beim ZA warst
    Sie: du hast alleine zurück und wieder zum ZA geschafft???
    Ich: klar, waren doch bloß je 6km hin und zurück durch die Stadt
    Sie: aber selbst die Taxifahrer rufen dafür in der Zentrale an und lassen sich den Weg beschreiben und ich hab 3 Jahre gebraucht um den Weg zu kennen!!
    Ich fand es total simpel, 3 Kirchen, 2 Einkaufscentren, ein paar Grünanlagen... alles kein Problem für mich dorthin zu finden.


    Die Sonne ist eine große Hilfe, genauso wie andere markante Punkte
    das alles nutzt aber nur, wenn man einen guten Orientierungssinn hat und Schlüsse aus bekanntem ziehen kann.
    Ohne Kompass ist kein Problem, wenn man Orientierungspunkte kennt und die Sonne hat, mit der groben Richtung kommt man dann auch dorthin wo man möchte.
    Bin ich ganz fremd, und kennt nichts, dann würde mir nur die Sonne mit der groben Richtung auch nicht helfen, weil die Abweichungen zu groß sind.
    Selbst mit Kompass und Karte finde ich es stellenweise recht schwierig auf langen Strecken mit unwegsamen Gelände den Weg zum Endpunkt zu finden, ohne Umwege zu gehen, weil man nur 1 Grad neben einen Zwischenpunkt gepeilt hat.


    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und/oder Erfahrung.
    Rechtschreibfehler dürft ihr gern auflisten und dann in euren Papierkorb werfen.


    Gruß
    Glen

  • Wenn einer ein bischen spielen möchte....


    http://astromedia.eu/advanced_…keywords=sextant&x=12&y=6


    hier gibt es Sextanten aus Pappe die trotz Pappe ganz brauchbar sind. Auch der Jakobsstab kann man sich einmal genauer betrachten.


    Damit kann man dann anfangen Positionen zu bestimmen. Als ich mir meinen geholt habe (ist einige Jahre her) war noch eine genaue Anleitung zur Positionsberechnung beigelegt.


    Gruss


    p.s.: Ihr wisst warum die Piraten eine Augenklappe hatten? Weil sie sich das Auge beim andauernden in die Sonne peilen verdorben haben.


    p.s.: GlenMoray.... ich kenne Leute die sich selbst mit GPS in einem Dixi-Häuschen verlaufen. (Ich lasse mich nie wieder von meiner Frau lotsen, danach kennst du die Stadt besser als jeder Stadtführer.)

  • supi:
    meine erste Frau wollte mit mir nach Italien und meinte, sie fährt das erste Stück
    vom Sauerland nach Kassel über die A44 dann die A7 Richtung Würzburg,
    ich Augen zu und Nickerchen gemacht, war ja noch mitten in der Nacht,
    als ich aufwachte, fuhren wir grad am Schild Rattenfänger von Hameln vorbeit :wallbash
    150km Richtung Norden gefahren...... und die hats nicht gemerkt :kotz
    von da ab bin nur noch ich gefahren :D

    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und/oder Erfahrung.
    Rechtschreibfehler dürft ihr gern auflisten und dann in euren Papierkorb werfen.


    Gruß
    Glen

  • Puhhh.... durch den kompletten Thread (teilweise) gekämpft....
    Waren wirklich viele interessante Dinge mit dabei! Wieder einiges gelernt, dafür ein großes Danke!
    ....und das was ich über zwischenmenschliche Kommunikation gelernt habe, lassen wir mal untern Tisch fallen ;)


    Ok, Tietel des Threads ist ja ,,Orientieren nach der Sonne, schön wärs" Somit passt meine Frage, auch wenn sie nicht mit der Stockmethode zu tun hat, sondern mit der Uhrenmethode (also großen Zeiger auf Sonne ... Winkel bis 12 halbieren => Süden)


    Frage:
    Wenn ich meine Uhr in einer Notsituation auf Ortszeit eingestellt habe, indem ich warte bis die Sonne ihren höchsten Stand erreicht hat, und auf 12:00 stelle..... kommt es dann auch zu den im Jahresverlauf auftretenden Schwankungen/ Ungenauigkeiten (Stichwort Tag-Nachtgleiche und Sommer- bzw. Wintersonnenwende)?
    Da fehlt mir leider gerade die gedankliche Transferleistung :confused

    Haben ist besser als brauchen. Die Eichhörnchenphilosophie

    Edited once, last by Havanna ().

  • Quote

    Frage:
    Wenn ich meine Uhr in einer Notsituation auf Ortszeit eingestellt habe, indem ich warte bis die Sonne ihren höchsten Stand erreicht hat, und auf 12:00 stelle..... kommt es dann auch zu den im Jahresverlauf auftretenden Schwankungen/ Ungenauigkeiten (Stichwort Tag-Nachtgleiche und Sommer- bzw. Wintersonnenwende)?


    Wenn die Sonne am höchsten steht (Nordhalbkugel) ist dort immer Süden und es ist 12uhr Ortszeit (auch als Sonnenzeit bezeichnet) .
    (Ist die Frage ob man es so genau hinbekommt oder sich einfach mit der jeweiligen Zeitzonenzeit zufriedengibt.)


    Die kosmischen Schwankungen oder unsere ungenauen Kalender
    (zb ist ein Jahr etwa 6h länger als 365 tage / siehe Schaltjahr oder der Tag nicht exact 24h ) kann man da völlig ausser acht lassen.
    Auch die Sonnenwenden usw finden immer am gleichen Zeitpunkt statt, es sind also unsere Uhren und Kalender die etwas falsches anzeigen ;)
    Verändert haben sich zb die Positionen der Sternbilder, aber auch hier reden wir von sehr langen Zeiträumen
    (In der Seefahrt hatte das durchaus Bedeutung, da man ja mehr als 2000 Jahre nach Sonne und Sternen navigierte).

  • Quote

    Ist die Frage ob man es so genau hinbekommt oder sich einfach mit der jeweiligen Zeitzonenzeit zufriedengibt

    Ja, aber es ist ja schon ein Unterschied ob ich in Spanien oder Polen stehe mit meiner Uhr!



    Die Frage ist ja auch nicht, ob ich es schaffe, meine Uhr genau auf 12:00 ein zu stellen, wenn Sie am höchsten steht, sondern ob ich dann beispiellsweise am nächsten Tag um sagen wir mal 9 Uhr morgens gut navigieren kann. Hier wird die Antwort denke ich positiv ausfallen.
    Was mich aber interessiert ist, ob ich mit der selben Einstellung im selben Gebiet ein viertel Jahr später immernoch so genau navigieren kann.
    Beispielsweise: ich habe die Uhr im Frühling ,,geeicht" und versuche zur Sommersonnenwende um beispilsweise 9 Uhr mich zu orientieren


    Mir gehts also darum, ob die veränderte Bahn der Sonne übers Jahr auch Auswirkungen auf diese Uhrenmethode haben kann.

    Haben ist besser als brauchen. Die Eichhörnchenphilosophie


  • Ok, Tietel des Threads ist ja ,,Orientieren nach der Sonne, schön wärs" Somit passt meine Frage, auch wenn sie nicht mit der Stockmethode zu tun hat, sondern mit der Uhrenmethode (also großen Zeiger auf Sonne ... Winkel bis 12 halbieren => Süden)


    Der "kleine" Zeiger/Stundenzeiger wird auf die Sonne ausgerichtet, nicht der "grosse" Minutenzeiger.
    Eine freudsche Verdrehung, kommt vor.


    Zu Havannas Frage... aus der Hüfte heraus geschossen sollte das eigentlich keine Auswirkungen haben. Mittag ist und bleibt Mittag = höchster Sonnenstand. Eine Sonnenuhr wird ja auch nicht im Jahresverlauf verstellt. Das einzige was sich ändert ist die Höhe der Sonne über dem Horizont. 100%-ig sicher bin ich mir da jetzt aber nicht... also ohne Garantie. Ich denke noch etwas darüber nach (mit dem Astronomie-Program meines Schwiegervaters müsste man das simulieren können....).


    Gruss

  • Natürlich sind wir da in einem Bereich der fürs BC irrrelevant ist, immerhin heisst es ja ORIENTIEREN und nicht navigieren nach der Sonne, ich weiss.
    aber es ist ja durchaus interessant :-)


    Ich denke Havannas frage zielt darauf ab ob eine einmal auf 12 Uhr Ortszeit/Zenit und damit Süden geeichte Uhr
    auch einige Wochen, Monate später immer noch 12 Uhr den Zenit/Süden anzeigt.
    Und da muss man genaugenommen sagen "nein" . (praktisch ist das aber vernachlässigbar)


    Die Zeitspanne von Zenit zu Zenit ist nicht genau 24h sondern schwankt im Laufe des Jahres im Bereich von rund 60 Sekunden.


    Ich verweisse jetzt mal auf Sonnentag-wiki , da ist es ganz gut beschrieben.
    Sonnentag

  • Quote

    Der "kleine" Zeiger/Stundenzeiger wird auf die Sonne ausgerichtet, nicht der "grosse" Minutenzeiger.


    Eine freudsche Verdrehung, kommt vor.

    Oha.... du hast natürlich recht..... eieiei.... peinlich :schäm


    Quote

    Ich denke Havannas frage zielt darauf ab ob eine einmal auf 12 Uhr Ortszeit/Zenit und damit Süden geeichte Uhr


    auch einige Wochen, Monate später immer noch 12 Uhr den Zenit/Süden anzeigt.


    Und da muss man genaugenommen sagen "nein"

    Ja, das ist ein Aspekt. Aber da habe ich mir schon gedacht, dass es kaum nennenswerte Schwankungen gibt (solange man sich lediglich orientieren will)


    Was mich jedoch viel mehr interessiert, ist die Frage, wie es sich bei den Tageszeiten verhält, die zeitlich entfent vom Zenit liegen. Sprich die Morgen- und Abendstunden. Klar ist, dass der Stand der Sonne bzw. die Höhe der Bahn sich übers Jahr ändert. Daher ja auch die Fehler in der der Stockmethode resultierend aus dem sich ändernden Winkel und daraus resultierend dem geänderten und nicht immer gradlinigem Schattenwurf.


    ABER! Durch die Winkeländerung resultiert doch auch, dass die Sonne nicht immer genau im Osten auf geht. Dies tut sie meines Wissens lediglich ungefähr zu den Tages-Nacht-Gleichen. Sprich im Winter geht sie eher süd-östlich auf und im Sommer nord-östlich.


    Daher müsste meiner Logik nach auch die Uhrenmethode einen Haken haben. Undswar dass umso weiter wir uns zeitlich von der Mittagsstunde +- entfernen, die Ungenauigkeiten zuhnehmen. Dies müsste genau so wie bei der Stockmethode zu den Winter- bzw. Sommersonnenwenden am extremsten sein.


    Praxisbeispiel:
    1.)Ich geh mitte Frühling los und orientiere mich um 06:00 per Uhrenmethode. Ich betimme Süden und somit alle Himmelsrichtungen relativ genau
    2.) Ich geh mitte Sommer los und orientiere mich um 06:00 per Uhrenmethode. Ich denke, ich hab Süden bestimmt, aber in Wirklichkeit liegt die Peilung sehr weit östlicher, also grob gesagt Süd-Osten

    Haben ist besser als brauchen. Die Eichhörnchenphilosophie

  • Leider ist dieses Video von Stefan nicht mehr zu sehen, es hätte mich auch interessiert.


    Ich habe diese Methode immer als eine grobe Orientierungshilfe verstanden, hab mich durch den Thread gearbeitet und verstehe nur noch Bahnhof.


    Vielleicht stellt er das Video ja nochmal online.