" 0,- Euro Bushcraft" : Primitive Beginner Set

  • Auch auf die Gefahr hin verlacht/verissen zu werden:


    Habe immer (nicht nur outdoor) "am Mann" mein Multitool dabei, nebst Feuerstahl (passt rechts daneben)
    und -jetzt kommt der Haushalts-Teil-:


    - Tampon, in einem Latexhandschuh-Fingerrest wasserdicht verpackt (passt links in das Gürtelholster vom Multitool)
    - LABELLO (oder eine noname-Kopie), in der Hosentasche
    - Papiertaschentücher (noname)


    Das Tool brauche ich ständig für irgendwas, nicht nur im Wald. Feuerstahl ist klar wozu, wird aber sehr selten benötigt, der Messerrücken vom M.-Tool dient zum Funkenschlagen. Tampon dient zur eigentlichen Verwendung (kenne Frauen die sowas vergessen und mit denen ich zusammen in den Wald gehe). Labello wird auch verwendet wie vorgesehen, zusammen ergeben sie bekanntermaßen einen 1A-Zunder (Wattebällchen mit Vaseline getränkt). Die Watte ist (zusammen mit einer gefundenen/mitgebrachten Plastikflasche) auch ein guter Schwebstoff-Filter für Wasser (Selbstbau-Wasserfilter). Dito die Papiertaschentücher: Gedachte Verwendung + Zunder + Filter + Toilettenpapier für's W ald C losett ;)


    Gruß,
    Gereon

  • Hallo zusammen,
    also ich gehe öfters, ohne irgendetwas in den Wald,
    um meine Skills zu trainieren und meine Augen für das Wesentliche zu schulen.
    D.h. Ich suche mir mein Werkzeug. Mein erster Weg führt mich meist zu einem
    Bach, wo ich Bachkiesel zertrümmere um an Klingen zu kommen ( bei mir gibt es kein Flint).
    Danach suche ich mir die Waldrebe als Schnurersatzt, pflanzliche Nahrung, findet man ja auch immer.
    Auf meinem Streifzug suche ich mir dann immer noch Equipment zum Handdrilling zusammen und
    wie einige wissen seh ich das mit dem Trinken aus dem Bach ja nicht so eng ;) .


    So oder so ähnlich sieht mein 0 € Bushcrafttag aus.


    Gruß Bushdoc

    Auch dieses Jahr bietet Bushdoc´s School of advanced Survival and Bushcraft wieder folgende Kurse an:
    -Bushcraft ohne Busch
    -Survival ohne zu überleben


  • ich war von 8 - 15 Jahre jeden Sommer 2 - 3 Wochen im Sommerlager auf Forsthütte im Binger Wald.


    Da durften wir noch nicht mal Messer haben (!), waren aber jeden Tag, den ganzen Tag, wenn nicht sogar nachts im Wald.


    Das Maximum an "Gear" war ne Flasche mit Getränk, Stullenpaket, bisschen Schnur, Taschenlampe oder sowas.


    Den ganzen lieben langen Tag hat man da Bogen gebastelt, Wanderstöcke gesucht, "Schwerter" usw. Dann unter Wurzeln von großen umgefallenen Bäumen Unterschlupf eingerichtet, getarnt, sich vor anderen beim Geländespiel versteckt, rangepirscht, auf die Bäume geklettert.


    Natürlich kommt jetzt aber hier BushCRAFT ins Spiel. Also Fähigkeiten, gewisses Handwerkszeug. Aber ich muss u.a. auch hier in der Diskussion feststellen, dass es da unterschiedliche Ansichten gibt. Vieles aus der BC Szene erinnert mich auch mehr an Trapper-Enactment oder sowas. Den roten BC-Faden habe ich selbst noch nicht gefunden.


    Warum soll ich einen Feuerstein schlagen, wenn es Feuerzeuge gibt? Blöde Frage, aber ehrlich jetzt? Wenn ich einen gekauften Wattebausch in gekaufte Vaseline tunke, um dann Zunder zu haben fürs Feuerschlagen... dann kaufe ich doch gleich das Feuerzeug und Grillanzünder und tu es in ne Tüte?! Oder war das eben eher Nostalgie-Survival - für's Bushcraften?


    Wie seht Ihr das denn? Also, ich meine, wenn ich ein super-duper Ripstop-PU-xy Tarp benutze statt früher schwere Baumwolle oder eine Kothenbahn - dann ist doch auch kleines leichtes Bic statt Feuerstein und Eisen legitim... wenn ich damit dann ein Feuer ankriege. Wenn ich also meinen Feuerstahl benutze, was ist das dann? Enactment, Nostalgie, Survival-Fähigkeiten trainieren, wenn auf lange Sicht das Bic nicht hält?!


    Und wenn ich dann "Leben in der Wildnis" von Éric Valli gelesen habe (Danke an meine geliebte Frau, die mich damit zu Weihnachten erfreut hat) - sehe ich da alle Arten von Aussteigern, "off-the-grid", die mal eher in diese, mal eher in die andere Richtung ausschlagen, angepasst an die Herausforderungen, die selbst gesteckten Ziele und eigenen Ideale.


    Also, um hier die vollends dogmatische Inquisition einzuleiten: Was ist erlaubt, was nicht? Bzw. was gilt als Bushcraft, was nicht?

  • Nun also, WAS gibt der Haushalt her, um einen Tag, einen Nachmittag draussen zu verbringen, und um die notwendigsten Sachen abzudecken?


    Hallo chinerik,


    diese Diskussion gibts schon hier: http://bushcraftportal.net/for…ead/&postID=7869#post7869


    Ich glaube das ist eine von diesen Diskussionen wo man auf keinen grünen Zweig kommt. Spielt für den aktuellen Faden hier wohl aber auch eher eine untergeordnete Rolle, da Waldkauz glaube ich dezidiert darauf hinaus will, was Einsteigers schon zu Hause haben und für Bushcraft - Ausrichtung beliebig - verwenden kann.


    Daher sollten wir den Threadersteller zuliebe auch nicht zu weit vom Thema abschweifen, denn wie gesagt: Entsprechende Threads gibt es hier schon.

  • Ich glaube ich hätte den Faden "Für Einsteiger: Bushcraft mit Alltagsgegenständen, die jeder daheim hat" genannt :D


    Stimmt schon, man muss nichts mitnehmen, aber das muss jeder für sich entscheiden. Wenn ich mich geißeln will, des Trainsings willen, dann mache ich das. Wenn ich es mir gut gehen lassen will, dann mache ich das auch.


    Jemand der unbedarft ist, werde ich nicht nackt los schicken.


    Ich stelle mir vor, ich würde jemanden an die Thematik heranführen und ihn mitnehmen (so wie ich es in der Jugendarbeit z.T. mache). Er fragt was solle er mitnehmen. Unter dem Blickwinkel "mit Alltagsgegenständen" würde ich folgendes sagen:


    • Bequeme ggf. warme Kleidung z.B. Jeans, Pulli und T-Shirt
    • Bequeme Schuhe z.B. Turnschuhe oder Gummistiefel
    • Rucksack
    • Eine 1,5 l PET-Flasche mit Wasser
    • Metalltasse oder leere Konservendose (unbeschichtet)
    • Regenjacke
    • Ein Taschenmesser, egal welches, was halt da ist (nur zur Not ein Küchenmesser)
    • Was zu essen z.B. Butterbrot
    • Kordel, Schur
    • Feuerzeug
    • Große Mülltüte oder Plastik-Einkaufstüte


    Übernachtung ist wieder ein anderes Thema. Ich bin mir sicher, dass die Liste je nach Aktivität variieren wird.

  • Jaja, die Definition machts eben schwierig(er) da eine "Grenze zu setzen".
    Im Allgemeinen aber mal noch dazu: Selbstverständlich kann man sich Klingenartige Gegenstände bspw aus Stein herstellen, oder Schnur aus Pflanzenfasern herstellen. Feuer mttels Hand oder Bowsrill erzeugen usw usf.
    Man vergisst aber dabei, dass diese "primitive skills" zwar für einen selbst beinahe schon "Basics" sind, oder zumindest bei dem Ein oder Anderen Verwendung finden; wer sich damit allerdings noch GARNICHT auseinandergesetzt hat, für den machts die Sache problematisch.
    Ich setze das Wort "bushcraft" auch stets bewusst in Anführungszeichen, eben WEIL die Ansichten darüber so weit auseinanderdriften. Im ursprünglichsten Sinne MUSS eben keiner mehr von uns "bc" betreiben, weil unser (Über)leben nicht mehr davon abhängig ist. Alles was wir hier da betreiben, ist letztlich nur Spielerei oder Hobby.
    Da stellt sich dann die Frage, WER die Dogmen WIE aufstellt??


    Um grundlegende kleine Techniken zu erlernen bedarf es nunmal einer gewissen -Grundausstattung-. Der völlige Purist wird wohl meinen: Braucht man alles nicht. Ja, jemand der bereits "Erfahrungen" hat, kann wohl auf das ein oder andere verzichten.
    Im Grunde genommen langt zB Messer, ne Rolle Schnur, was zu essen und eine Flasche Wasser aus, und man kann damit bereits einiges anstellen und Ausprobieren (Essen und Trinken erklärt sich).
    Solcherlei wie Fallenbau, Zundersuche, Spurenlesen, Schnitzen, Pflanzbestimmung, Kräutersammeln usw usw. lässt sich damit problemlos bewerkstelligen. Und darum gehts halt mal in erster Linie.
    Man MUSS auch nicht unbedingt ein Feuer draussen machen, also könnte man auf Feuerzeug (moderner Kram) verzichten.
    Manch anderer nimmt dann Mischmetallstab eben. (Was KEIN Feuerstahl ist!), wenn es doch auch Pyrit oder Markasit tut, und ein geschmiedetes Stück Eisen/Stahl.. Die Liste liesse sich dermassen erweitern.


    Mittlerweile frage ich mich auch selbst ob es Sinn hatte, diesen Thread hier zu eröffnen. Eben weil die Dinge allzuoft abgleiten, oder Themen, Ideen falsch/fehl (miss)verstanden werden (wollen). Und damit ich nun auch nicht allzuweit aushole oder das Thema zuspamme, wars das in dem Beitrag.
    lg Kauz

  • Also ich will ja keinen Streit anfangen...aber ich behaupte steif und fest das wenn jemand sagt das Gear mitnimmt damit er es bequem hat hat schlicht keine Ahnung lol
    Jemand der mal in einer wirklich Kalten und verregneten nacht in einem Selbstgebauten unterschlupf geschlafen hat würde nie wieder auf so ein gelumpe wie die Plastik-Tarps zurück greifen...weil 100mal Wärmer und ohne Kondenz`!
    Jeder der mal wirklich auf/ in einem Berg Laub geschlafen hat würde niemals mehr eine Isomatte oder Schlafsack mit sich herumschleppen...weil viel Weicher und genau so warm`!
    Jemand der mal ein paar wirkliche Touren durchgezogen hat würde niemals mit so einem Lachhaften 30 Euro Rucksäcken rumlatschen...Mach eine und finde es selbst heraus :P
    lernen durch schmerz gebe ich da nur mal mit auf den weg^^


    DIe Liste des Threaderstellers finde ich super brauchbar und mir fallen Spontan fast unendliche Möglichkeiten ein sie einzusetzen...Eigentlich ein geiles Thema für eine ganze Videoreihe`!! :)
    Das lass ich mir mal durch den Kopf gehen wenn der erstelle damit einverstanden wäre`?

  • Lieber Stefan H.:
    Für den Einen ist "gear" Normalität, für den Anderen ist es SchnickSchnack. Für Dich reicht ein Laubhaufen. Das ist gut! ...für Dich!
    Cody Lundin reicht es, barfuß zu gehen. Trägst Du Schuhe? Ist das dann auch "gear"? Wo setzt Du die Maßstäbe an und vorallem, wo ziehst Du die Grenze zwische "gear" und "natural"? Trägst Du industriell genähte Kleidung oder mit Hochleistungsklebern produzierte Schuhe? Wo hört "natural" auf und wo fängt "gear" an? Für Dich offensichtlich beim Thema Lagern/Schlafen. Für einen Anderen schon früher, z.B. bei Schuhe/Kleidung! So ist es eben und es zeichnet uns alle aus(zumindest sollte es so sein), dass jeder die Ansichten des Anderen respektiert, auch wenn man selber andere Ansichten hat. Die o.a. Grenze ist individuell und es zeugt nicht gerade von Toleranz, zu implizieren, wer einen Laubhaufen nicht gut findet, hat noch nicht darauf geschlafen. Das halte ich für etwas vermessen! Und glaube mir: es gibt hier ein paar gearfreaks, die mehr Ahnung haben, als Du und ich zusammen!


    Liebe Grüße
    Lederstrumpf



    P.S:

    Also ich will ja keinen Streit anfangen...

    ...dann lass es doch einfach... ;)

    __________________________________________________________________________________________________________
    Wer immer mit der Herde geht, kann nur den Ärschen folgen!

  • Stefan H.
    Hy, na sicher, wenns Dich inspiriert hat, der Eingangspost, dann mach eine Videoreihe, oder auch nur ein Video. Würd mich freuen.
    Sowas fehlt mMn eh, bzw kommt zu kurz.


    Meine Güte Männers, wollen wir jetzt echt wieder ne Grundsatzdiskussion starten?
    Ist übermässiges Ankaufen bzw Neukaufen von Kram nicht bereits naturschädigend, wenn nun schon so begonnen wird?
    Einfach mal tieeeef atmen, ok sagen, und die Sonne scheinen lassen, ja?!


    gruss strix

  • Ich schlage vor, wer im Laubhaufen schlafen möchte darf dies tun und wer im Schlafsack schlafen möchte darf dies auch tun. Dann wäre mir etwas mehr Gelassenheit insgesamt auch ganz lieb, wenn jemand die Meinung vertritt nur die flache Hand zum Überleben zu brauchen. Stefan H. hat selbst angeboten dazu eine Videoreihe zu drehen und ich würde mir das gern ansehen. Dieser Thread heisst "0 € Bushcraft", wer dazu nichts zu sagen hat, hält sich bitte eben raus, wer einfach nur seine Meinung loswerden möchte darf das gerne über seinen Facebookaccount regeln. Im Umkehrschluss erwarte ich auch, dass sich in "Gearthreads" die Laubhaufenschläfer und Konsumverweigerer raushalten. Wir bieten doch für jeden hier das passende Thema, bitte etwas mehr Respekt untereinander liebe Leute, danke ;)


    Also Stefan, ich würde gerne sehen wie Du ohne jegliche Ausrüstung ein Wochenende oder länger im Busch verbringst und all jene, die anscheinend keine Ahnung haben, davon überzeugst, dass man auch ohne jeglichen Krempel gemütlich und unter Umständen sogar besser als mit Equipment draußen nächtigen kann :daumen Ich schlage vor, das bei wirklich fiesem Wetter zu tun, damit selbst ich als Tarpschläfer überzeugt bin.

  • Hallo Stefan
    da ich eine Tour durch Irland gemacht habe, erst letztes Jahr und es auch ein entsprechendes Video dazu gibt muss ich nichts neues Starten ;) Ich habe mich 100derte male bewissen...da bin ich ganz entspannt dabei ;)


    Hallo Lederstrumpf
    Du hörst dich so an als hättest du all das von mir aufgezählte tatsächlich noch nie gemacht :)
    aber ja, ich bin Tolerant, habe ja nicht gesagt das du etwas "nicht" darfst, da wurde ich wohl falsch verstanden oder ich habe mich schlecht ausgedruckt, das mag sein....gib mal Namen, Lerne gerne von Erfahrenen
    p.s. nur weil ich sage das jemand etwas nicht kann muss das noch lange kein streit erzeugen ;)


    strix
    sehr koOl, danke schön...mal schaun wie ich das umsetzen kann/ will/ werde :)

  • Hallo ihr lieben,
    Ich finde das Thema sehr gut und muss als außen stehender einfach mal sagen das ich das Gefühl habe das hier einiege an einander vorbei reden.
    Mich erinnert das Thema zum einen an erzieherische und psychologische Maßnahmen, den Jungs und Mädels einfach mal die Welt da draußen schmackhaft zu machen.
    Und zum anderen habe ich das Gefühl das manche doch die Meinung vertreten das, dass rausgehen mit kosten zu Tuen hat.
    Ich finde beides hoch interessant und komme gleich weiter darauf zurück.
    Lasst mich etwas in den Raum legen, stellt euch vor wir sitzen in einer Runde am Feuer und jeder wirft ein Wort in die mitte , das Wort Sollte dem Thema hier treu sein.
    Wir besinnen uns das es eig. egal ist ob man viel hat oder nicht denn jeder hat mit dem was er hat genug um die wunderbare Natur zu erleben.
    Und nun kommt mein Wort in die mitte, "MUT" aus meiner Sicht fehlt das den meisten.
    Denn jemand der den Mut nicht aufbringen kann der gesellschaft , mit dem komischen Bild der Natur endgegen zu treten , der wird das ziel ob wohl sein Hunger und willen hoch ist ohne die Hilfe wie euer nicht schaffen .
    Ist diese Hürde überstanden indem man z.b einen freund gefunden hat der mit einem den weg geht, kommen wir zum.materiellen.
    Und da denke ich darf jeder das nehmen was er möchte . Ob die Hanf Schnur von zu hause oder das paracord aus dem laden . Ob das hilleberg akto oder die bw dackelgarage .


    Ich würde am liebsten noch einieges weiterschreiben , aber das verschiebe ich auf morgen ich hab jetzt schon einen dicken arm von den kleinen tasten auf dem Handy ;)
    Denkt dran :bcplove
    Ich danke lg niklas

  • gutes thema erstma , mir is aufgefallen , bei meiner Feldflasche ging immer der Dichtungsring flöten.. passiert auch dauernt. ohne hälts zwar auch aber lieber keine nässe im pack bei kalter jahreszeit , glaub cola oder spriteflasche wär meine erste wahl , haste überall zum kauf , deckel findst überall in der Pampa (landstrasse radlerwege, etz) und kannst noch durchschaun wie klar des wasser ist. runde blechdose noch wo die Flaschen reinpassen wär noch praktisch , was zum abkochen eben.

  • Letztes Wochenende waren wir zu zweit auf dem Ahrsteig in der Eifel wandern. Als Kocher hatte ich nur den Künzi mit. Leider. Mein alter IKEA Besteckkorb hat früher genauso gut, wenn nicht sogar besser, funktioniert , dazu ist er noch leichter. Umbauten hatte ich daran auch nicht vorgenommen und er brummte wie die Hölle. Mhh, vielleicht steige ich wieder um!!! :) Ach ja, schlussendlich haben wir unseren Tee dann doch auf unserem kleinen Lagerfeuer gekocht.

  • Hallo,


    wenn jemand, oder auch ich, mit null Ausrüstung was ausprobieren will oder nur Spaß an der Sache haben will, dann los. Wir sind aber keine Wilden oder lebensmüde Gesellen. Also gehört meiner Meinung nach wenigstens ein winziges Päckchen mit modernen Sachen mitgenommen. Beispiele für die kleinen Boxen gibts hier im Forum genug.


    Ich mache mit Feuerstahl und Birkenrinde Feuer, oder eben was sich so findet. Jedoch habe ich im kleinen Kästchen wasserdicht verpackt ein Sturmfeuerzeug. Ich kann Rißwunden auch mit Blättern und Grashalmen abdecken, im kleinen Kästchen befindet sich Pflaster und eine Binde. Ich kann mir einen wasserfesten Unterschlupf bauen, im kleinen Kästchen habe ich eine Rettungsfolie. Alles nur als Beispiel. Kann ja noch mehr aufzählen.


    Spaß am BC ist schon schön, jedoch riskieren das gar nichts mehr geht, auch wenn die Erfahrung noch so groß ist, muß nicht sein.


    Nein, ich fang nicht von vorn an (siehe über rotes Kästchen vom Mod).


    Zum Thema. Was kostet nix, aber ist immer verwendbar (weil eben übrig)? Gehen wir auch mal davon aus, das eben damit nicht gemeint ist, alles muß ich im Wald finden.
    Eine Zeitung um den Oberkörper gewickelt ist ein prima Windschutz und hält warm (unter die Jacke!). Sind die Schuhe undicht (kaputt vom Wandern?), so schlüpft man in diese Schuhe mit einem Plastikbeutel um den Fuß über den Socken (ok, das schwitzt sich gut, aber besser als nass von draußen). Beim Shampoo fürs Duschen bleibt immer irgend ein Rest übrig. Das in eine kleine Flasche oder dichte Dose rein, das wird ein prima Händewaschmittel. Klar gehen auch Reste der Kernseife, ist umweltverträglicher (ja Aufschrei, Sand und Blütenpollen machens auch...). Ein paar harte Brötchen oder trockenes Brot wiegt nix, gammelt nicht und kann mittels Wasser in einen essbaren Zustand gebracht werden. Geht schnell und macht den Hunger erträglicher. Die Pampe schmeckt nicht, ok. Leere Getränkedosen sind gut gereinigt auch sehr feine Trinkbecher, zumal durch die fast geschlossene "Bauweise" das Getränk auf dem Hobo auch schneller warm ist. Pfoten verbrennen inclusive ;) . Statt Libello oder Creme kann man einfaches Olivenöl in einem Beutelchen mitnehmen. Zieht schnell in rissige Haut ein, fettet gut und hält eine Weile. Ja und Öl ist überall dort gut, wo es klemmt, und sei es der Reißverschluß der Jacke oder so was. Öl ist auch eine Substanz, die was gegen Wasser hat. Ich meine damit, das man halbwegs trockene Schuhe für kurze Zeit auch relativ wasserfest bekommt.


    Was wiegt so was? 200 bis 400 Gramm vielleicht? Kostet nix, wirft man sonst eh weg. Kann man nach der Wanderung auch noch tun. Klar würde ich mir bei mehrtägigen Touren andere Sachen einpacken, aber wenn man mal schnell einen Tag so auf Pirsch gehen will? Ist eine Alternative!


    LG Sel

    Meine Grundsätze:
    ...Gerne darfs ein Kilo mehr sein bei der Ausrüstung...
    ...Je älter die Techniken, desto mehr mußten sie sich bewähren...
    ...Sehr viel kann man selber bauen, man muß nicht immer alles kaufen...

    (auf Grund meiner starken Sehbehinderung bitte ich das häufige Editieren meiner Beiträge zu entschuldigen)

    [/size]

    Einmal editiert, zuletzt von Sel ()

  • Hallo zusammen,


    ich finde das Starterpaket schon sehr ausgereift.


    Ich für meinen Teil finde, dass gerade am Anfang ein Uhr ein sehr wichtiger
    Bestandteil der Ausrüstung sein sollte.


    Mir geht es zumindest so, dass wenn ich einen schönen Ort gefunden habe, ich
    mich dann auch schon mal in der Natur verliere.


    Wenn ich dann mal wieder vergessen habe die Uhr mit zu nehmen und dann von der
    Dunkelheit überrascht werde ist der Weg nach Hause ohne Ortskenntnis sehr
    schwer. Gerade wenn man am Anfang steht und sich dann nicht nur auf Wegen im
    Wald aufhält kann so ein Rückweg schon mal sehr erschreckend sein. Es währe
    doch schade, dass dann ein neuer Naturliebhaber durch solch ein Ereignis
    vielleicht die Lust verliert oder sogar das Erlebnis dann wohlmöglich noch
    traumatische Züge annimmt weil derjenige vorher noch nie in der Dunkelheit im
    Wald war.
    :squirrel

  • Ohne Uhr, ok. Ja, Dunkelheit, unbekannter Ort im Wald. Das dürfte so fast das Schlimmste sein, was passieren kann (abgesehen vom Wetter). Hat man Zeit, es ist annehmbares Wetter, bissel Ausrüstung ist dann eine Übernachtung kein Problem.


    Ganz ohne Uhr kann man sich an der Sonne orientieren, soweit man die sieht. Blüten gehen zu, wenn bald Sonnenuntergang ist. Meist frischt auch der Wind auf, wenn der Tag endet (Baumwipfel guggen). Wer sich auskennt (ich eben nicht) sieht sicher an den Tieren und deren Verhalten, wie spät es ist ungefähr.


    Ja, auf die innere Uhr verlasse ich micht nicht, dann schon eher auf meinen MAgen, der fängt abends an nach was zum Befüllen zu verlangen :D


    Aber jetzt mal ganz dem Thema entsprechend. Man ist im Wald, hat nun mal leine Uhr, was nun? Ok, ne Lichtung gesucht, ne Sonnenuhr improvisieren, gut ist. Oder eben den Sonnenstand beobachten und je nach Jahreszeit eben mal die Uhrzeit schätzen. Ohne Sonne? Ganz schwer... Oder hat wer ne Idee?


    LG Sel :tarp

    Meine Grundsätze:
    ...Gerne darfs ein Kilo mehr sein bei der Ausrüstung...
    ...Je älter die Techniken, desto mehr mußten sie sich bewähren...
    ...Sehr viel kann man selber bauen, man muß nicht immer alles kaufen...

    (auf Grund meiner starken Sehbehinderung bitte ich das häufige Editieren meiner Beiträge zu entschuldigen)

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