Isolation: Bett und Boden

  • Bei tiefen Temperaturen wird allgemein gesagt, dass es besser ist die Schlafstelle vom Boden weg zu bekommen. Sprich Trapperbett oder dergleichen bauen. Ist ist aber nicht so, dass die Sonne den Boden erwärmt, dieser erwärmt die Luft, die nach oben steigt und mit steigender Höhe wieder kälter wird.


    Ist ist da nicht besser so nah wie möglich mit seiner Schlafstatt am Boden zu bleiben? :confused


    Was sagen unsere Fachleute dazu?

    "Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben - für den Fall eines Schlangenbisses -
    außerdem sollte man immer eine Schlange dabeihaben."
    W. C. Fields

  • Bin zwar kein Fachmann aber meiner Meinung nach ist das so: Der Boden (Schnee, Erdreich, Gestein ...) ist ein um so stärkerer "Frostspeicher" je dichter er ist. Bei Gestein ist das am schlimmsten, wie ich aus der Höhlenrettung her kenne. Liegt dann ein Mensch drauf, wird er nicht genug Energie aufbringen, um die Bodenschicht unter sich auf Körpertemperatur aufzuwärmen. Man(n) kühlt also aus. Deswegen muss da was luftig-lockeres, isolierendes drunter.


    Bist du aber vom Boden weg, bei einer Hängematte sogar mit Luft unter dir, bist du der Witterung komplett ausgesetzt. Dann brauchst du ebenfalls entsprechende Isolation unter dir.


    Ich halte es daher für am Besten, am Boden zu bleiben, dabei aber eine möglichst gute Isolationsschicht aus Zweigen, Ästen, Laub etc aufzubauen, die die Körperwärme speichern bzw aufstauen kann statt sie ins Erdreich abzuführen. Ist beim Bushcraft wohl die einzige Möglichkeit.


    Wenn man sich den Schlafplatz noch aussuchen kann, sollte man das also bereits berücksichtigen. Gestein sollte man meiden, Wiese und Feld ist auch nix. Am besten wäre wohl Waldboden, vorzugsweise im Nadelwald. Der bietet auch noch einigermaßen Windschutz. Außerdem sollte man Kuhlen meiden, da sich dort Kälte "fangen" kann.


    Das mit der Sonne ist übrigens ein Trugschluss: Zum einen schläfst du wohl meist nachts, da ist wieder alles gefroren, zum anderen würdest du da, wo die Sonne was auftaut, in der Nässe liegen.



    Lieben Gruß,


    Westwood :schlaf

  • Der Boden in unseren Breitengraden ist unterhalb der Frosttiefe ca. 7° Celsius. Die Frosttiefe wird in der Schweiz mit 80cm angegeben, egal ob auf 400 MüM oder 2000. Mit vom Boden weg ist gemeint, dass man nicht direkt auf dem Boden liegen soll auch wenn du eine dicke Schicht Laub hast leitet dies die Bodenkälte besser als Luft.


    Machst du aber einen Rahmen aus ca. 20cm dicken Stämmen, füllst ordentlich Laub da rein, quer zur Liegerichtung tragfähige Äste darüber, dann hast du eine Isolation aus Luft und Laub. Weil die Matratze rundherum durch die Stämme abgeschlossen ist und durch das Laub kann die Luft darin nicht weggeblasen werden. Das kommt dem Prinzip einer Geschlossenporigen Isomatte oder einer Downmat sehr nahe. Das Luftpolster schützt dich von der Bodenkälte aber es muss da bleiben wo es ist und darf nicht vom Wind weggeblasen werden.


    Liebe Grüsse
    draussen

  • Auch ich bin kein Fachmann, aber ich kann aus Erfahrung sprechen. Bin erst dieses Wochenende unterwegs gewesen. Zunächst das offensichtliche: Nachts scheint keine Sonne. Somit tritt dieser Effekt nachts nicht auf. Bei großer Kälte ist das auch zu vernachlässigen, da nicht spürbar. Wenn ich die Temperatur fühle, scheint sie mir am Boden immer am kältesten zu sein.


    Kalte Luft sackt nach unten, so ist es z.B. im Talkessel kälter als am Hang. Denke auch an die Wetterwarnung in Herbst "Frost in Bodennähe". Knapp über dem Boden Friert es also als erstes.


    Ein anderes Beispiel, wenn du im Winter am Feuer sitzt musst du auch immer die Füße etwas in die Höhe heben, da sie sonst nicht richtig warm werden. Bedenke also auch, dass das Feuer wärme eher nach oben strahlt. Ist dein Bett erhöht und neben einem Feuer bekommst du mehr wärme ab und verlierst weniger. Das funktioniert prima.


    Das von draussen beschriebene Bett möchte ich um eine weitere Lage Laub erweitern. Diese Variante isoliert nicht nur, sondern wärmt sogar. Sowas ist wichtig wenn du großer Kälte trotzt oder nur leichte Schlafsachen (z.B: Wolldecke) oder keine dabei hast. Anbei eine Skizze mit Feuer. Wetterschutz und Hitzereflektor auf der anderen Seite habe ich jetzt mal weg gelassen.


    Bedenke dass so ein Bett nur gebaut werden kann, wenn kein Schnee liegt.

  • Also deine Überlegung mit der Sonne ist leider ein Irrweg. In den Temperaturbereichen, wo diese Effekte eine Rolle spielen, brauch man sich um Bodenisolation (zumindest vor der Kälte, eventuell vor zu warmen Boden) keine Gedanken machen. Bei tiefen Temperaturen ist der Boden immer so kalt, dass eine Isolation davon von Nöten ist.


    Vielleicht mal ein paar Grundlegende Dinge. Aus den Grundsätzen der Thermodynamik ergibt sich, dass mehr Wärmeenergie von einen System höherer Temperatur zu einem System niedriger Temperatur fließt bis beide die gleiche Temperatur haben. Dann stehen beide im Gleichgewicht und die Temperatur bleibt konstant. Thermodynamisch betrachtet kann man diesen Effekt nicht verhindern, zeitlich lässt er sich aber verzögern bzw. da unser Körper ständig Wärme produziert kann bei einem genügend kleinen Abfluss die Temperatur konstant gehalten werden.



    Nun kommt die Isolation ins Spiel. Durch diese soll der Wärmefluss pro Zeit gering gehalten werden (Wärmeleitfähigkeit) und gleichzeitig darf sie den Körper nicht zuviel Wärme durch die eigene Erwärmung entziehen, die Wärmekapazität muss gering sein. Weitere Effekt durch die Wärme verloren werden kann ist Wärmestrahlung, für die die meisten Materialien aber nicht durchlässig sind und Konvektion (Wärme wird mit bewegter Materie transportiert, wie etwas bei der Kühlflüssigkeit im Auto).


    Gase leiten Wärme durch Wärmeleitung, nach einen Vakuum am schlechtesten, deshalb wird darauf in so gut wie allen Fällen als Isolationsmedium zurückgegriffen. Ob es sich dabei um das Treibgas handelt mit dem die Isomatte aufgeschäumt wurde oder schlichtweg um Luft macht größenmäßig keinen großen Unterschied, wohl aber die Sättigung mit Wasserdampf. Hierdruch erhöht sich die Leitfähigleit und Kapazität spürbar, deshalb fühlt sich sehr kalte Temperaturen irgendwann auch nicht mehr so kalt an, da die maximale Sättigung von Wasserdampf in der Luft gleichfalls mit der Temperatur abnimmt.


    Erfahrunggemäß isoliert eine reine Luftmatraze aber eher schlecht. Der Grund hierfür liegt in der auftretenden Konvektion. Durch den Temperaturgradienten setzt sich die Luft in Bewegung wodurch Wärme transportiert wird. Der Effekt ist nimmt mit dem Volumen zu. Sinn und Zweck einer "Isolation" ist es nun, dass vorhandene Luftvolumen in möglichst viele und kleine Kammern zu unterteilen und damit den Effekt so klein wie möglich zu halten.


    Diese Funktion nimmt das Fleece, die Daune, das Laub, etc oder der Schaum in der Isomatte war. Die eigentlich Isolation wird aber von der Luft geleistet.


    In der Praxis muss man sich zudem vor allem von flüssigem Wasser in Acht nehmen. Während Schnee durch die eingeschlossene Luft ein gar nicht so schlechter Isolator ist (logischerweise nur für Temperaturen unter 0°C) leitet Wasser die Wärme vorzüglich und hat eine der höchsten Wärmekapazitäten überhaupt. Zudem wird der Körper das Wasser das nicht abfließen kann nur durch verdampfen los, was ebenfalls riesige Energiemengen benötigt. Nasse Materialen Isolieren zudem schlechter, besonders fatal ist diese Effekt bei vielen natürlichen Materialen, da diese durch Feuchtigkeit verklumpen, Isolationskammern zusammenbrechen und das Wasser auch noch sehr gut binden und schlecht (also nur unter hohem Energieeinsatz) wieder abergeben.


    Effekte wie die Verrottungswärme von Laub würde ich nicht überbewerten, da die Verrottung von Laub durch den geringen Energieinhalt erstens sehr langsam von statten geht und leider gleichzeitig auch von der Temperatur abhängt. D.h. bei niedrigen Temperaturen wird das Verrotten eh abgebremst und bis die Eigenwärme der Verrottung ausreicht um diese zu beschleunigen muss der Haufen schon recht groß sein und sollte schon eine Weile liegen. Eine am Abend zusammengetragene Laubschicht würd über Nacht nicht anfangen riesige Energiemengen zu produzieren. Eher sind solche Effekte bei Kompost und Misthaufen zu erwarten, da diese auch Energiereicher sind. Bevor man sich aber nun in einen Misthaufen legt, sollte man bedenken, dass diese auch nennenswerte Mengen an Feuchtigkeit abgibt. Man sollte daher die Isolation durch eine wasserdichte Sperrschicht davor schützen.

  • Dann wage ich mal ein Fazit:
    Bei gleichen eigenen Isolierungsmaßnahmen (bsp. Schaumstoffmatte), ist es am Boden wärmer als ein Bett 0,5 m drüber. Richtig?


    PS.: Da die Luft hauptsächlich durch die Wärmestrahlung des Bodens erwärmt wird, bin ich davon ausgegangen das sie auch schneller abkühlt als der Boden, wenn die Sonne untergeht. Bin Laie, lass mich gerne korrigieren.


    @Ben
    Mit den Kälteseen hast du natürlich Recht. Ist aber ein Spezialfall. Stichwort wäre hier die Inversionswetterlage. Kannst du bei Wikipedia ganz gut nachlesen.
    Mir reicht es zu wissen, nicht in tiefen Löchern zu übernachten, wegen kann saukalt werden :D .

    "Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben - für den Fall eines Schlangenbisses -
    außerdem sollte man immer eine Schlange dabeihaben."
    W. C. Fields

  • Bei gleichen eigenen Isolierungsmaßnahmen (bsp. Schaumstoffmatte), ist es am Boden wärmer als ein Bett 0,5 m drüber. Richtig?


    Emm ich denke nein. Meine Lesart von Westwoods, drausens und Lexas Beitrag ist eine Andere und ich habe auch was andere gemeint. Der Effekt der Wärmeleitung ist bei Kontakt mit dem Erdboden am stärksten und die Luft ist in Bodennähe am kältesten.


    Das Fazit wäre dann eher "Bleib weg vom Boden. Du brauchst in jeden Fall eine Isolierung nach unten, denn Wärmeübertragung findet immer statt".


    Fakt ist dass man eine isolierende Liegefläche braucht, egal ob direkt auf dem Boden oder etwas erhöht mit Luft dazwischen (z.B. Bett oder Hängematte). Du unterliegst je nach Variante halt verschiedenen stark ausgeprägten Wärmeübertragungseffekten. Mehr kann ich dazu nicht sagen, das wird mir zu theoretisch.

  • Den Effekt von Kälteseen gibt es auch "in klein". Ca. 10-15m über der Talsohle ist es meiner Erfahrung nach immer ein bissel wärmer. Habe mal bei offiziell -10° in nem kleinen Tal versucht nen Spirituskocher zu betreiben. Nachdem das nur schwerlich ging habe ich mal auf ein (ungenaues) Taschentherometer geschaut und das hat -14° angezeigt. Oben im Wald waren es damit gemessen nur -8° und auch subjektiv war es viel angenehmer.


    Das Lernen einzelner, isolierter Bushcraftskills ist ähnlich wie das Anhäufen von unbenutzter Ausrüstung:
    ein recht kümmerlicher Ersatz für große Abenteuer...

  • Also ein subjektiver Erfahrungswert von mir ist, dass man in der Hängematte eine weniger gute Isolation nach unten braucht als auf dem Boden. Andersherum kann es in der Hängematte bei kaltem Wind schnell ungemütlich werden, während einem am Boden halt nicht Wind unterm Hintern vorbeipfeift.


    Man kann auf jeden Fall sagen, dass die optimale Wahl des Lagerplatzes eine Wissenschaft für sich ist. Aber auch ohne ein Physik-Diplom bekommt man nach ein paar abgefrorenen Hintern schnell ein Gefühl wann man wieviel Isolation braucht.

  • :bulb Achso, dir geht es um die Lufttemperatur in Abhängigkeit vom Bodenabstand. Es tut mir leid, ich habe das Thema anscheinend nicht richtig verstanden. Ich dachte zuerst es ginge darum, dass der Waldboden als so eine Art Nachtspeicherheizung fungieren soll.


    Eine generelle Aussage ist da schwierig, weil wie schon erwähnt viele andere Faktoren mit rein spielen. Ist es z.B. windig kann sich keine stabile Temperaturschichtung einstellen. Bei Windstille ist es aber an tiefen Punkten, wie Talsohlen und Bachläufen meist spürbar kälter. Allerdings spielt sich das eher im zweistelligen Meterbereich ab, während man die Betthöhe eher nur im Dezimeterbereich einstellen kann. Also die Auswahl der Lagerstelle, z.B. Absatz am Hang statt direkt neben dem Bach hat größeren Einfluss auf die Temperatur, als wenn man des Bett nun nen halben Meter höher an einer kalten Stelle baut.


    Die Regel, dass man bei kalten Temperaturen vom Boden wegkommen soll hat hat ihrend Grund sicher darin, dass man durch einen hohen Unterbau z.B. aus Fichtenzweigen oder ein klassisches mit Laub gefülltes Bushcraftbett, die Isolationsschicht zum kalten gut wärmeableitenden Erdboden vergrößert. Die Abhänigkeit der Lufttemperatur von der Bodenhöhe ist hiergegen eher zu vernachlässigen.


    Ein einen halben Meter hohes Bett auf Beinen, bei dem aber der Wind drunter durchpfeifen kann ist sicher schlechter als ein 20 cm hohes mit Laub gefülltes Bett. Das Körpergewicht muss dabei natürlich von eingebauten Ästen getragen werden, damit das Laub nicht komprimiert wird.


    Quote

    man in der Hängematte eine weniger gute Isolation nach unten braucht als auf dem Boden. Andersherum kann es in der Hängematte bei kaltem Wind schnell ungemütlich werden


    Die wenigen Erfahrungen die ich mit Hängematten gemacht habe, haben mich zu dem Schluss kommen lassen, dass diese bei kalten Temperaturen isolationstechnisch schwierig werden, da sich Isolation und Statik in gehege kommen.

  • Hey,


    ich habe zwar den "3-Season im Winter"-Thread gefunden, wollte darüber hinaus aber noch mal generell zum Thema Isolation am Schlafplatz fragen.


    Wenn ich mit meinen kleinen (4J) das Haus verlasse, dann nur unter den schwersten Androhungen körperlicher Gewalt für den Fall, dass der Kleine krank werden sollte. :haue So frag ich mich in Zeiten der globalen Erderwärmung (ha ha!), an denen man auch zu Himmelfahrt mal mit Bodenfrost rechnen muss, wie ich dem - mit den eh verfügbaren Mitteln - vorbeugen kann.


    Ausgangslage sind eine 08/15 Isomatte und ein 08/15 Schlafsack. Als extra zu packende Hilfsmittel hätte ich natürlich gerne Mehrzweck-Gegenstände, also JA: Wolldecke, Jogginganzug, NEIN: Inlet.


    Die meiste Kälte kommt von unten, richtig? Also im Zweifel dort die Isolation verstärken. Eine zweite Isomatte unterlegen? Eine Wolldecke unterlegen? Wolldecke unter die Isomatte oder darüber?


    Isolieren günstige "Woll"-Decken aus Polyester überhaupt ausreichend oder kann man sich das auch sparen?


    Im Fall der Fälle würde ich ihn auch einfach wärmer anziehen, also kurze Hose und T-Shirt upgraden auf Jogginganzug.


    Ein Grubenfeuer ist auf dem Campingplatz wohl keine Option ...


    Frage an die Mit-Kind-Bushcrafter: Wie macht ihr das generell mit der Körpertemperatur? Legt ihr das Kind Abends hin und hofft das beste oder guckt ihr nachts mal, wie es um die Temperatur im Schlafsack bestellt ist? Ich befürchte schon, dass ich mir einen Wecker (gibt es UL wecker? :D) stellen darf, um Nachts zweimal zu gucken, ob der Kleine sich freigewühlt hat ...


    Werde morgen noch einmal im Garten Probeübernachten, aber generell will ich beim Thema Körpertemperatur möglichst wenig mit meinem Kleinen "austesten". :)


    Grüße, Foobsie

  • Das mit dem Probeübernachten im Garten ist ein guter Test. Dabei werden sich Deine Fragen schon klären. :)


    Was ich nicht verstehe...hat der Kleine keinen Schlafsack? Ich für meinen Teil handhabe das mit meinem Jungen so, daß er die gleiche gute Ausrüstung hat wie ich selber.

  • Hallo Foobsie,


    unser Justus (damals im Dezember gut 4 Jahre) war mit seiner Mama zusammen in zwei aneinander-gekoppelten noname Kunstfaser-Schlafsäcken (5°C/0°C/-23°C) im Zelt, bei -3°C im Wald. Dadurch war genügend Platz für beide (er strampelt & dreht sich extrem viel), und das Thema "mitbekommen ob ihm/ihr kalt wird" ist auch kein Problem. Allerdings schläft man als Erwachsener dann so nicht gut durch, ist wie zu Hause wenn der/die Kleine zu den Eltern in's Bett kommt...


    Eine noname-Fleecedecke hatten wir als Reserve auch dabei, lag locker oben drüber - hat nicht geschadet, weil leichter über freiliegende Körperpartien zu legen als ein verrutschter Schlafsack. Außerdem wärmt ja primär die "eingefangene" Luft im flauschigen Gewebe - bei Verwendung als Unterlage wird das Fleece so sehr zusammengedrückt daß da nicht viel übrig bleibt von isolierender Luft, meiner Ansicht nach.


    Unter der einfachen Therm-a-rest 2.5cm Isomatte lag noch eine 14mm noname-EVAZOTE-Schaummatte. War sicher overkill...hat aber nicht geschadet. Nur die 2.5cm Isomatte wäre aber zu wenig, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann: Als Seitenschläfer wird es dann im Bereich Becken/Schultern schnell kalt von unten.


    Warme lange fleece-Unterwäsche (noname bei mir) wärmt mich extrem gut - Baumwolle dagegen bekanntermaßen nicht, im Gegenteil. Mütze/Sturmhaube auf den Kopf ist auch bewährt, nicht nur bei mir. Dito warme (Woll)Socken. Innletts habe ich mehrere probiert, "verknuddeln" sich bei mir aber immer weil ich mich so sehr drehe im Schlaf, dito unser Kleiner. Der Leerraum im Erwachsenenschlafsack, wenn vom Kleinkind genutzt, fülle ich mit Kleidung aus, so daß diese warm und trocken bleibt und keine unnötige zu erwärmende Luft im Schlafsack bleibt.


    Viel Spaß beim Testen,
    Gereon

  • Hallo Foobsie,
    gegen die Kälte von unten kann man hervorragend auch mit ein oder zwei Decken zusätzlich isolieren. Wichtig hierbei ist, dass man sich auch vor der Feuchtigkeit schützt. Eine Decke aus wolle oder Fleece hat eine sehr gute Isolationsleitung vorausgesetzt sie werden nicht feucht. Also immer eine Feuchtigkeitssperre als erstes auf den Boden legen, z.B. Poncho, (beim Zelt hat man allerdings sowieso einen Boden). Dann würde ich die Isomatte mit den Decken ein bis zweimal, je nach Größe und Anzahl, umwickeln. Das ist dann nicht nur schön warm sondern auch extrem kuschelig. :)


    Vielleicht noch den unteren Teil des Schlafsacks mit einem Federkopfkissen ausstopfen. Die kleinen Knirpse können nicht den ganzen Schlafsack aufwärmen, wäre sonst irgendwie unfair. Schlafsäcke sollten immer für die jeweilige Körpergröße passen; was, ich weiß bei Kindern, nicht immer ganz einfach ist.


    Gruß Wallaby :cafe

  • Hey,


    zuerst danke für die Antworten. Vor allem die Erfahrungsberichte nehmen mir ein bisschen die Sorge. ;) Zweitens sorry Stefan, für das Neueröffnen meiner Threads ... ist mein erstes Forum in dem es nicht verpönt ist, 1/2-Jahr alte Threads wieder auszugraben.


    Als mein Sohn hat natürlich die gleiche Ausrüstung: einen einfachen Schlafsack eben. ;) Den werde ich etwas unterhalb seiner Füße abbinden und mit Klamotten "ausstopfen" (natürlich nur überflüssige Luft verdrängen, nicht alle Luft ;) ).


    Ich mache mir eh einfach nur viel zu viele Sorgen ... es ist quasi Sommer und für heute Nacht sind 13 °C angeschlagen (mit 65 % Regenwahrscheinlichkeit). :tarp Er wird es überleben ...


    Mal sehen, ob ich morgen dazu komme, unsere Erlebnisse zu teilen, im Zweifel halt am Montag nach dem Himmelfahrtskommandolager ...


    Grüße, Foobsie

  • Hallo, ich hänge mich hier mal mit ran, wenn falsch bitte verschieben.


    Da es hier das ein oder andere mal angesprochen wird würde ich gerne nach euren "Isolationserfahrungen" bei Hängematten fragen.
    Gibt es hier vielleicht Menschen, die eine Hängematte bei um die 0 Grad Nächte mal mit Blättern von unten isoliert haben?!
    Will am Samstag das erst mal mit Hängematte raus und bin mir unschlüssig ob ich Isomatte / Underblanket mitschleppen muss oder ob ich mir irgendwas aus Poncho und / oder Blättcher selber zusammen basteln kann was Sinn macht!?


    Über Infos/Erfahrungen wäre ich dankbar :)


    :schlaf

  • Also die Hängematte drückt überall dort deinen Schlafsack und damit die Isolation zusammen, wo er bei dir anliegt. Das heißt zunächst, dass deine Isolation eine entsprechend große Fläche abdecken muss. Ich habe gute Erfahrungen mit zwei Schaumstoff-Isomatten im Zwischenboden der DD-Hammock bei niedrigen Minusgraden. Eine ist zuwenig, weil dann an den Schultern meist Kältebrücken entstehen.


    Einfach Blätter in den Zwischenboden Stopfen wird schlecht funktionieren, da diese Ebenso komprimiert werden, wie dein Schlafsack - aber natürlich besser als nix. Eine Improvisierte Underblanket aus Blättern wird funktionieren, sofern du es hinbekommst, dass die Sache eng unten anliegt, groß genug ist, und die Blätter nicht alle nach unten rutschen. Wenn ich mir die nicht ganz einfachen Nähanleitungen von Underblankets anschaue, wird das nicht trivial.

  • Wenn du aus einem Poncho ein mit Laub gefülltes Underblanket baust, das ohne Kompression locker unter deiner Hängematte hängt, wird das funktionieren. Da wirrst du weniger Laub brauchen, als bei einem Laubbett auf dem Boden.