Orientierung am Sternhimmel: Orientierung ohne Nordstern

  • Wie kann ich die Himmelsrichtungen festsellen, wenn ich den nördlichen Teil des Himmels, also Großer Wagen oder den Nordstern z. B. wegen Bergen, oder Wäldern gar nicht sehen kann?


    Ganz einfach an der Bewegung eines jeden beliebigen Sterns!


    Die Erde dreht sich wie ja schon gesagt in ca 24 Stunden in Richtung Osten einmal um sich selbst. Wir fahren auf der Erdoberfläche also innerhalb 24 Stunden einmal unter dem kompletten Sternhimmel durch. Tagsüber sehen wir das in der optischen Täuschung des Sonnenauf- und Sonnenuntergangs. Sagen wir also allgemeiner Sternenauf- und Sternenuntergang dazu.


    Man muss also nur irgend einen beliebigen Stern eine kleine Weile beobachten, am Besten in Horizontnähe in Relation zu einem markanten Punkt (Baumwipfel etc).


    - Bewegt er sich schräg aufwärts, schaut man in ostliche Richtung,
    - bewegt er sich schräg abwärts, schaut man in westliche Richung.
    - Steht der Stern am höchsten Punkt seiner Bahn am Himmel und bewegt sich nach rechts, schaut man nach Süden.
    - Steht der Stern am höchsten Punkt seiner Bahn am Himmel und bewegt sich nach links, schaut man nach Norden,


    Für die Beobachtung braucht man gar nicht viel Zeit. Innehalb von nur vier MInuten bewegen sich die Sterne scheinbar um ein halbes Grad am Himmel weiter, das entspricht einem kompletten Vollmonddurchmesser!


    Mit dem Mond geht da übrigens natürlich auch:


    - bewegt sich der Mond schräg aufwärts, schaut man in östliche Richtung,
    - bewegt er sich abwärts, schaut man in westliche Richtung
    - Steht er am höchsten Punkt seiner Bahn, schaut man nach Süden.
    - Im Norden ist der Mond von der Nordhalbkugel der Erde aus nie zu sehen!



    Liebe Grüße!

  • Moin!


    Auf den Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen, aber ja, das funktioniert!


    Dazu passend:


    Abnehmender Mond, Bauchseite des Mondes links nach Osten
    Zunehmender Mond, Bauchseite rechts nach Westen.
    Vollmond um Mitternacht im Süden.



    Lieben Gruß!

  • Als GANZ GROBE Orientierung funktioniert die Methode. Schwierig wird es, wenn der Mond sehr niedrig am Himmel steht. Da kann die Peilung schon mal ziemlich danebengehen. Hier gibt's eine hübsche Skizze.
    Leider funktioniert diese Methode nur, wenn eine ausgeprägte Sichel sichtbar ist.


    Etwas genauer und vor allem bei allen Mondphasen (außer Neumond natürlich) kann man die Himmelsrichtungen mit folgender Methode bestimmen. Man braucht dazu die aktuelle Uhrzeit, muß etwas rechnen und sollte eine Vorstellung davon haben, zu welcher Uhrzeit die Sonne in welcher Himmelsrichtung steht.


    Zuerst schätzt man den Anteil der sichtbaren Fläche des Mondes in Zwölfteln. Neumond=0/12, Halbmond=6/12, Vollmond=12/12, Zwischenwerte interpolieren.


    Dann schaut man, ob der Mond gerade ab- oder zunimmt. Abnehmender Mond wird links von der Sonne beleuchtet, zunehmender Mond ist an der rechten Seite hell.


    Jetzt wird auf die Uhr geschaut. Aufpassen! Wir benötigen die Ortszeit, nicht die Sommerzeit! Also gegebenenfalls eine Stunde abziehen.


    Nun beginnt die Rechnerei. Bei abnehmendem Mond addieren wir die Anzahl der Zwölftel aus unserer Schätzung zur Uhrzeit, bei zunehmendem Mond ziehen wir sie ab.
    Hierzu eine Eselsbrücke: Die Sichel des abnehmenden Mondes hat den Bogen links, genau wie das kleine "a" in Schreibschrift. a=addieren
    Beim zunehmenden Mond ist der Bogen der Sichel rechts, wie beim kleinen "s" in Schreibschrift. s=subtrahieren


    Wenn wir nun einen negativen Wert herausbekommen haben, addieren wir einfach 24 Stunden. War das Ergebnis größer als 24, ziehen wir 24 Stunden ab.
    Die Stelle, wo der Mond jetzt steht, ist die gleiche, an der die Sonne sich zur soeben errechneten Uhrzeit befinden würde.
    Zur Erinnerung: Die Sonne steht 6 Uhr im Osten, um 12 Uhr im Süden, um 18 Uhr im Westen und um 24 Uhr im Norden. Im Norden können wir sie nur nicht sehen, weil sie da schon untergegangen ist.


    Ziemlich kompliziert, was? :confused Keine Panik, mit einem Beispiel wird's einfacher.


    Der beleuchtete Anteil des Mondes soll 9/12 betragen. Die rechte Seite des Mondes ist sichtbar, er ist also zunehmend (subtrahieren!)
    Es ist nachts um 4, Sommerzeit. Wir korrigieren also auf 3 Uhr. Von 3 subtrahieren wir 9 und erhalten -6. Zum Ausgleich 24 dazu ergibt 18 Uhr.


    Wo steht die Sonne um 18 Uhr? Im Westen. Also ist dort, wo unser Mond jetzt steht, ungefähr Westen.

  • Hallo,


    es funktioniert diese Methode mit guter Sicherheit. Jedoch denke ich mal das es ziemlich selten vorkommen wird, das man nächtens den Norden (oder eine andere Richtung) finden muß. Allgemein pennt man da um tagsüber weiter zu ziehen. Und tagsüber ist es ziemlich einfach mittels der Sonne die Himmelsrichtung zu bestimmen. Sieht man die Sonne nicht klappt es meistens noch mit der Schattenmethode. Klappt das auch nicht kann man grob anhand des Pflanzenwuchses oder der Baue von Tieren die Himmelsrichtung bestimmen.


    Hat man eine Uhr (mit Zeigern) dann ist tagsüber die Himmelsrichtung schon ziemlich genau feststellbar mittels dem Sonnenstand. Einen halbwegs brauchbaren Kompass kann man sich mit einem Schwimmkörper in einer Pfütze (z.B.) und einer geladenen Metallnadel (oder Plastik durch Reibung aufgeladen) bauen. Zumindest erkennt man damit die Nord- Süd-Richtung, wo Norden oder Süden ist muß man dann anders bestimmen.


    Für die Verhältnisse hier bei uns:
    Ameisenhaufen stehen immer in ungefähr südlicher Richtung vom Baum, Moos wächst am Baum eher in nördlicher Richtung, Blüten öffnen sich in Richtung Sonne, ein Baum hat vielfach den stärkeren Wuchs in Richtung Süden (bei einem Stubben sieht man das auch an der Dicke der Jahresringe). Eingänge vom Fuchsbau oder der von Kaninchenhöhlen sind nie in Nordrichtung. Bei Berghängen in ungefähr Südrichtung taut der Schnee schneller weg. Nicht immer ist ein Merkmal klar zu erkennen (manchmal "fällt" es auch aus der allgemeinen Regel raus), aber viele Merkmale zusammengetragen ergibt schon ein recht gutes Bild der Himmelsrichtung. Selbst die Windrichtung kann unter Umständen hilfreich sein. Im Winter eher aus dem Osten, im Sommer eher aus dem Westen. Wind aus Nord oder Süd ist relativ selten. Aber beim Wind wirken wirklich zu viele örtliche Kriterien mit, wenn man aber die Örtlichkeit kennt kann das zur Bestimmung helfen. Weinberge sind immer in südlicher Richtung gebaut, Kirchtürme stehen allermeistens im westlicher Richtung, geht man rein so findet man den Altar so gut wie immer Richtung Osten. Ganz sicher kann man sich nur bei älteren Kirchen sein. Moscheen zeigen mit Sicherheit nach Osten (Richtung des Gebetes nach Mekka). Auch Satellitenschüsseln sind in Richtung Süden offen, funktionsbedingt (zumindest Schüsseln für den Fernsehempfang). Das mit dem Polarstern etc. wurde schon gesagt...


    Mehr fällt mir jetzt nicht mehr ein.


    LG Sel

    Meine Grundsätze:
    ...Gerne darfs ein Kilo mehr sein bei der Ausrüstung...
    ...Je älter die Techniken, desto mehr mußten sie sich bewähren...
    ...Sehr viel kann man selber bauen, man muß nicht immer alles kaufen...

    (auf Grund meiner starken Sehbehinderung bitte ich das häufige Editieren meiner Beiträge zu entschuldigen)

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  • Das war zwar jetzt keine Orientierung am Sternhimmel, aber trotzdem eine schöne Zusammenstellung. Nur die Aussage, daß Moscheen mit Sicherheit nach Osten (Richtung des Gebetes nach Mekka) zeigen würden, zweifele ich an. Mekka liegt, von Deutschland aus gesehen, nicht im Osten.

  • Mekka liegt genau genommen südöstlich, das stimmt. Ich habe in hiesigen Moscheen gesehen das immer irgendwo ein Pfeil im Gebäude ist, der die Richtung angibt. Es gibt Gebetsteppiche mit eingebautem Kompaß, die Richtung gen Mekka ist dann markiert. Jedoch grundsätzlich ist die Ostrichtung schon mal nicht falsch, denn die Abweichung nach Süden ist zur groben Orientierung vernachlässigbar.


    LG Sel

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    (auf Grund meiner starken Sehbehinderung bitte ich das häufige Editieren meiner Beiträge zu entschuldigen)

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  • Wie Gebetsteppiche mit eingebautem Kompass funktionieren sollen ist mir rätselhaft (Photoshop?),
    da die Richtung in der Mekka liegt abhängig ist von der eigenen Position.
    Meines Wissens beten Muslime nicht in Richtung Osten sondern in die Richtung der Stadt Mekka, welches zb für pakistanische Muslime westlich liegt.
    Dafür nutzt der "moderne" Muslim dann einfach eine Smartphone-App die mittels GPS ziemlich genau anzeigt in welcher Richtung Mekka liegt.


    Richtig ist sicherlich das ältere Kirchen und Moscheen eine Ostwest-Ausrichtung haben, sprich das der Altar bei alten Kirchen im Osten liegt,
    was ich auch aus eigener Beobachtung (zb bei uns die alte Templerkapelle bei Wettin) bestätigen kann,
    aber auch hier brechen Ausnahmen die Regel.
    Ich denke da findet man andere praktikablere und sichere Möglichkeiten für die groben Himmelsrichtungen als alte Gebäude ;-) .


    Falls man wirklich gezwungen ist Nachts bei bedecktem Himmel zu laufen genügt meiner Meinung nach die Position des Mondes als grobe Orientierung,
    aber auf See wo man uU genau Navigieren muss ist das sicherlich nicht ausreichend.
    :winken

  • zum Teppich: verrückt XD


    ---


    Ich möchte noch ein edit anfügen zu den Zeitbegriffen, weil das manchmal zu Missverständnissen führt.
    (Dazu gab es schon mal vor 2-3 Jahren eine Diskussion...)


    Mit "Ortszeit" (Sonnenzeit) wird die Zeit EXAKT an einem bestimmten Ort bezeichnet.


    Das ist nicht zu verwechseln mit Zonenzeiten wie der MEZ (mitteleuropäische Zeitzone), die Ortszeit kann davon erheblich abweichen,
    auch zur Normalzeit (Winterzeit).
    Wenn man jetzt die MEZ heranzieht, egal ob Winter oder Sommerzeit, wird man feststellen das die Sonne nicht immer exakt um 12 Uhr Mittags ihren Zenit erreicht,
    sondern das dies je nach eigener Position doch erheblich abweichen kann.
    So erreicht derzeit die Sonne in (alg) Deutschland ihren Zenit gegen 12.20 wenn man die MEZ zu Grunde legt
    (was etwa 5° Abweichung zu SÜD bedeutet wenn man MEZ 12 Uhr den Süden annimmt).


    Natürlich ist das was Mittagsfrost schreibt trotzdem richtig, er spricht von der Ortszeit, der Zeit vor Ort, und bei dieser ist die Sonne natürlich immer 12 Uhr im Zenit,
    und entsprechend der 360grad/24h Wanderung am Himmel 6 Uhr im Osten und 18 Uhr im Westen.
    Die MEZ weicht davon wie gesagt uU um einiges ab.
    Das selbe gilt natürlich auch für den Mond.


    Diesen ganzen Uhr-zeitkram kann man jedoch vernachlässigen, das macht es nur unnötig kompliziert.
    Sowohl Sonne als auch Mond stehen an ihrem höchstem Punkt (auf der Nordhalbkugel) exakt im Süden (besser über dem Äquator) und wandern pro Stunde um 15° .


    Das sollte, vor allem zu Fuß, aussreichend genau sein. Und selbst wenn man die MEZ herbeinimmt und sagt 6 Uhr==Osten ist das immer noch
    ausreichend genug... jedoch eben nicht "genau" oder "exakt" und 10-15° Abweichung von einer Route können auf längere Sicht doch ganz erhebliche Strecken sein
    Also das nur so der Vollständigkeit halber.
    :winken

  • Vorsicht bei Ostung der Kirchen. Bei den uralten frühchristlichen Basilika gibt noch keine Ordnung für eine Ostausrichtung des Chores.
    Diese stehen vor allem in den Mittelmeerrainerstaaten. Jemand der sich nicht auskennt wird eine alte Kirche welche sicher geostet ist, nicht von einer uralten unterscheiden können...


    Aber gut so oft wird es nicht vorkommen dass eine Kirche und die daraus abgeleitete Himmelsrichtugn über Leben und Tod entscheidet. :D


    edit: Neben dem großen Wagen lässt sich der Nordstern auch mit dem Sternbild der Kassiopeia finden, dies ist vor allem dann nützlich wenn der große Wagen mal hinter dem Horizont oder Bergen verborgen ist.
    Kassiopeia oder auch Himmels W steht dem großen Wagen diametral gegenüber, Beide drehen sich um die Achse Polarstern.
    Der Mittlere Stern des Himmels Ws deutet auch etwa! auf den Polarstern.
    Hier als Anschauung:
    http://www.ajoma.de/html/orientierung.html
    Polaris mit diesem Sternbild zu finden ist nicht so einfach wie mit dem großen Wagen, aber wenn man in ein paar mal den Sternenhimmel beobachtet hat und sich eingeprägt hat wie die beiden Sternbilder im Verhältnis zueinander und zum Polarstern stehen, dann findet man auch mit Kassiopeia den Norden sehr schnell.

    Zu viel Theorie verdirbt nur das Abenteuer. - draussen

    Edited 2 times, last by Affenjunge: ein seltsamer freudscher Verschreiber... ().

  • Ah niedlich... hab mal eben gegoogelt weil mich die aktuellen Mondverläufe interessiert haben und 2 nette Seiten gefunden
    die spielerisch besser zeigen was ich oben mit Worten beschreibe.


    www.sonnenverlauf.de


    und


    www.mondverlauf.de


    Die Seite benutzt zwar die UTC weshalb man für die MEZ +1h im Winter und +2h im Sommer addieren muss, das ist aber jetzt nicht so wichtig.
    Es geht ja nur ums Prinzip.


    Nehmen wir mal die Sonne und verschieben den Zentrierungspunkt auf Köln,
    dann verstellen wir in der Zeitleiste oben die Zeit auf 12.44 so das sie Sonne (heute) in Köln im Zenit steht.
    Jetzt verändern wir einfach mal den Längengrad und schieben den Zentrierungspunkt nach Osten auf Dresden.
    Zum selben Zeitpunkt ist die Sonne hier bereits um fast 7° abweichend von Süd.
    Oder auch anders: In Dresden stand die Sonne heute 12.17 UTC im Zenit/Süden wärend sie diesen in Köln erst 12.44 UTC erreichte.
    DIe graphische Darstellung auf der Website (Google Maps basiert) zeigt wunderschön wie heftig das eig ausfällt innerhalb der selben Zeitzone.


    7° Abweichung oder Fehlpeilung erscheinen jetzt im ersten Moment nicht viel, bedeuten jedoch bereits nach 10km eine Entfernung von rund 1221m zum Ziel.
    Das Bsp soll nur eben zeigen das man sich mit der Annahme das 12 Uhr Mittags auf der eigenen Uhr die Sonne im Süden befindet bereits erheblich "verirren" kann.
    Das ist beim normalen Wandern natürlich egal, aber wenn man durch so einen Fehler an der nächsten Insel vorbeipaddelt oder die Oase in der Wüste verpasst... :dance


    Sind natürlich eig Grundlagen bei Karte und Kompass aber da man (ich auch ^^) das ja eigentlich selten benutzt landet das Wissen darüber doch oft wieder in
    der untersten Ablage... wenn ich jetzt mal von mir selber ausgehe.
    Hoffentlich haut das grob hin was ich da berechnet habe XD .

  • Kann das oben nicht mehr abändern daher füge ich mal eine weitere Antwort an.


    Ich will nochmal kurz auf die Abweichungen bei der Navigation eingehen, bzw in dem Fall eine Dreiecksberechnung (2 Seiten + 1 Winkel)
    Meine Schulzeit ist lang her und da man geometrische Berechnungen im Alltag eher selten braucht,
    hat man die Formeln oft nicht mehr im Kopf
    bzw im Wald (okey Bushcraft) auch keinen Taschenrechner zur Hand (Hut ab vor den Antiken Ingenieuren (!) die den Mist auf Papier ausrechnen mussten).


    Aber man muss das auch gar nicht zu sehr verkomplizieren.
    Das die Erde eine Kugel ist lassen wir jetzt auch beiseite und nehmen an die Erde sei eine Fläche
    (Scheibe ! einen Gruß an dieser Stelle den Recken der abendländischen Kulturretter...).


    Man muss sich eigentlich nur merken das:


    1000 Meter + 1° Abweichung = rund 17 Meter ergeben (genauer 17.45xxxx)


    Daraus kann man auch größere Entfernungen und Richtungsabweichungen ableiten.


    Entfernung anpassen:
    Bei 10ooo Metern + 1° Abweichung also 170m ; Bei 100ooo = 1700 usw. , (also easy Faktor 10 )


    Gradzahl anpassen:
    Bei den Gradzahlen erhöht jedes Grad Abweichung um den Faktor 1.


    bleiben wir bei 1000 Meter so ist bei:


    1° = 17m ; 2° = 34m ; 10° bereits 170m (!) ... Abweichung.



    Das geht als grobe Formel ganz gut solang man keine krummen Zahlen hat wie 34472 Meter bei 13,8 ° hat,
    wer von uns schleppt schon einen Taschenrechner durchs Gebüsch :mädchen



    bsp: 50 km bei 12° Abweichung ? geht noch ganz gut im Kopf oder zumindest auf Papier... Sand.. hihi


    10km bei 1 ° = 170m (also x5) 50km=850m pro Grad (°) .
    850 * 12 (°) = 10200 Meter.


    Auf 50km eine Abweichung von 10km (genauer 10452m) zu haben ist doch schon beträchtlich!




    So ich hoffe mal das das so hinhaut und ich keinen Zahlendreher drinnen hab, es halbwegs verständlich rübergebracht habe und vorallem...
    nicht völlig falsch liege XD . aber das passt schon soweit.