Abseil-Montage ohne spezielle Bergsteige-Ausrüstung

  • Hallo,


    ich möchte hier vorstellen, was Westwood, Taunusniva und ich bei einem Training ausprobiert haben.


    Der nachfolgende Beitrag kann z.B. dabei helfen, einen steilen Hang sicher hinunter zu kommen. Es ist nicht dafür gedacht sich frei hängend abzuseilen.


    Die benötigten Materialien sind ein geeingetes Seil und drei entsprechende Karabiner.


    Man befestigt ein stabiles Seil an einem ausreichend festen Baum. Dafür wäre der Achterknoten ein geeingneter Knoten, da dieser nach Belastung wieder relativ gut zu öffnen ist.


    Am anderen Ende wird eine Schlaufe gebunden. Der verwendete Knoten ist hier ebenfalls der Achterknoten.


    Die Schlinge muss genau so groß gewählt werden, dass man daraus einen Klettergurt improvisieren kann, der gut sitzt. Er sollte fest am Körper anliegen, aber nicht eingengen. Das folgende Bild zeigt, wir man diesen anlegt:



    Ein Karabiner wird dann am Knoten und den beiden nach vorne geführten Teilen der Schlinge eingehakt. Das Ergebnis sieht so aus:



    Dann wird der zweite Karabiner wie folgt eingehakt:



    Das Seil wird ein Mal in den Karabiner eingehakt und zwar am Punkt bevor die Abseilstecke beginnt. Später hält in dieser Montage die rechte Hand das Seil stramm und reguliert somit die Bremskraft.
    Das Seil geht von oben in den Karabiner hinein. Nun wird der dritte Karabiner so in das Seil (nicht in den zweiten Karabiner) eingehakt, dass er bei der Draufsicht hinter dem zweiten liegt und das Seil von unten nach oben durchgeführt wird.


    Das Seil ein weiteres Mal in den zweiten Karabiner einhaken. Es ist zu beachten, dass das Seil von hinten her eingehakt wird.
    Zum Abschluss wird das Seil noch einmal in den dritten Karabiner eingehakt. Das Ergebnis sieht dann wie folgt aus:



    Mit der rechten Hand wird zum Bremsen stramm gehalten. Lockert man den Zug gleitet das Seil durch die Karabiner.


    Wir haben auch einen Stop-Knoten für die Montage, den beschreibe ich im nächsten Artikel.


    Ausprobieren und Nachmachen erfolgt auf eigene Gefahr.


    Viele Grüße


    Kraeuterhexe

  • Interessante Variante, die ihr da entwickelt habt, ich bin auch Gelegenheitskletterer. Ich würde diese Variante aber nur zum Abseilen an einem steilen Abhang verwenden, nicht freihängend, dafür ist die Reibung wahrscheinlich zu gering. Vielleicht sollten wir das mal bei einem Treffen anbieten, wäre bestimmt interessant. :winken

    Wer mit den Wölfen heulen will, muss auch mit ihnen jagen!

  • Hööö? Kurzes Seil als Schlinge und 2 HMS - Karab. als improvisierter as-8er bzw. Seilbremse...doch welche Funktion hat der zu erst gesetzte Karab. dabei, außer den Gurt zu halten?????


    Also ich für meinen Teil hätte (beim Abseilen mit evtl. Aufgabe des Seils!) das Seil, einfach, oben angeschlagen, die Seilschlinge/Bandschlinge auch wie gezeigt als Sitzgurt um die Hüfte gelegt ABER dann statt den 2 letzten beiden Karab`s einfach nen halben Schlag vom Seil in den ersten Karab. gesetzt und dann halt...prima an der Wand lang...(also natürlich NUR bei ner SR und Ab.stu.si und NICHT bei PR)...


    OK reichlich Fachchinesisch....könnt ihr mir noch folgen oder soll ich lieben noch ein paar Bilder nachreichen???

    Versteht mich nicht falsch ABER Erbswurst ohne Beef Jerky ist theoretisch möglich - Aber sinnlos!!!

  • Ist das sowas ähnliches wie der Swiss Seat .
    Keine Ahnung warum der so heißt ,ein Kumpel von mir ehemaliger US Fallschirmjäger hatte mir mal sowas ähnliches meine ich gezeigt.


    Grüsse Walter

  • Der Swiss Seat ist in meinen Augen etwas viel Fummelei...und macht sich eher gut wenn dich dein 2.Man/Frau irgendwo runter lässt! Also du an einem Seil hängst, das von oben geführt/gesichert wird.


    Ich persönlich sehe allerdings dabei das Problem: Mann ist zu zweit. oben einer der das Seil gibt und einer in einem Swiss Seat, der an einem steilen und bewaldeten Abhang runter gelassen wird...Letzerer rutscht aus, schlägt mit dem Kopf auf und ist bewusstlos...Wie willst du den Verunglückten wieder hoch bekommen, wenn er in der Körpermitte am Seil hängt ohne das er zwischen den Bäumen wie ein Anker wirkt....bei einem Sitz liegt / hängt der Bewusstlose nie in Seilrichtung sondern quer zum Seil...was bei einem Brustbund nicht der Fall wäre ... aber auch das ist nur eine von vielen Möglichkeiten unten halbwegs gesund anzukommen!


    Was ich viel interessanter finde...sowohl bei der von kräuterhexe, als auch bei der darauf folgenden Beschreibung von mit, ist eines noch nicht geklärt: Wir sind zwar unter aber was ist mit unserem Seil, das da oben noch mit einem Achterknoten am Baum hängt???
    Wir hätten also die Möglichkeit das Seil aufzugeben oder müssten irgendwie wieder zurück zum Anschlag und es los machen!
    Evtl. sollten wir uns mal darüber mal Gedanken machen, bevor wir und nen Kopf machen, mit welcher Art von Sitz wir arbeiten!


    Klar man könnte es machen wie der Engländer auf DMAX und ne 2. Leine verwenden, mit der man das, eigentliche und auf Slip gelegte Seil, dann löst oder man macht ne Affeenfaust und klemmt sie irgendwo rein...doch was ist wenn beide Möglichkeiten ausfallen und wir unser Seil dennoch haben wollen???

    Versteht mich nicht falsch ABER Erbswurst ohne Beef Jerky ist theoretisch möglich - Aber sinnlos!!!

  • So, kurz vorab: die orangene Hose hab ich angehabt. Die Aufnahmen sind beim monatlichen Technik- und Rettungstraining der Höhlenrettung Hessen / Rheinland-Pfalz entstanden.

    doch welche Funktion hat der zu erst gesetzte Karab. dabei, außer den Gurt zu halten?????

    Zum einen genau die, irgendwie muss der Gurt ja zu gemacht werden. Zum anderen ist der erste Karabiner der Fixpunkt zum einhängen von Prusik- oder Bandschlingen, Steigklemmen etc. aber halt auch von Abseilgerätschaften.


    Man darf auf keinen Fall in den Fehler verfallen und sich z.B. direkt an dem Seil ohne diese Zwischenbefestigung abseilen zu lassen. Der improvisierte Sitzgurt würde sich gnadenlos zuziehen.


    Hat man nur zwei Karabiner, wird der erste Karbiner halt direkt mit eingebunden, so wie sonst die zwei anderen. Wäre also noch einfacher, das Prinzip ist aber gleich.

    statt den 2 letzten beiden Karab`s einfach nen halben Schlag vom Seil in den ersten Karab.

    Dann "krangelt" sich das Seil zu einem riesen Knoten zusammen und nichts geht mehr. Bei der Karabiner-Variante läuft das Seil gerade durch und nichts verkrangelt sich. Das ist z.B. wichtig, wenn du, wie bei Höhlenbefahrungen üblich, das aufgeschossene Seil im Rucksack / Seilsack mitführst und es beim abseilen da raus laufen lässt.


    Habe ich nur einen Karabiner, muss das Seil halt lose raus aus dem Sack und es wird mit HMS-Knoten abgeseilt (krangelt!).

    Ich würde diese Variante aber nur zum Abseilen an einem steilen Abhang verwenden, nicht freihängend,

    Grundsätzlich klappt das auch freihängend. Wenn die Schlinge für den improvisierten Sitzgurt richtig geknotet ist, ist der Gurt sicher. Für freihängendes abseilen sollte man aber noch einen Brustgurt improvisieren. Wird das Bremsseil nicht nach unten sondern nach oben geführt, verklemmt sich der letzte, obere Karabiner, das Ganze kann sogar blockiert werden.


    Je nach Gewichtsbelastung kann man diesen Aufbau aber auch mit allen drei Karabinern machen, das bremst dann um so mehr.

    Vielleicht sollten wir das mal bei einem Treffen anbieten, wäre bestimmt interessant.

    Können wir gerne machen, auf dem Wintertreffen in Wolterdingen haben wir das sogar schon gemacht.




    Liebe Grüße,


    Westwood

  • kraeuterhexe: Vielen Dank fürs Vorstellen dieser behälfsmäßigen Abseilmethode und die anschaulichen Fotos. Die vorgestellte Technik ist mir zwar unbekannt, sieht aber relativ 'seilschonend' aus, da die Seilführung durch die 2 Bremskarabiner geradlinig erscheint und sich das Seil lediglich an den Karabinern und nicht am Seil selbst reibt (minimiert Seilverschleiß). Ist wahrscheinlich auch für längere Abseilstrecken gut geeignet.


    Hab in jedem Rucksack ein Stück Bandschlinge und vorhin mal proberiert damit einen behelfsmäßigen Gurt zu knüpfen. Geht ruck-zuck und ist erstaunlich einfach nach der obigen Beschreibung. Verwende diese Bandschlingen zur Befestigung von Ausrüstung etc. an Bäumen zwecks Schonung der Rinde. Die einzelnen Bandschlingen sind deshalb lediglich 2m lang - besser gesagt kurz. Für meine Körpermaße ist eine 3m lange Bandschlinge gerade mal ausreichend für diesen Behelfsgurt - hab leider nur ein einziges Stück in dieser Länge ...
    So sieht das ganze aus:



    Als alternative Abseil- und Bremsmethode hab ich eine Halbmastwurfsicherung (HMS) gewählt. Wurde oben schon erwähnt und ist den Leuten aus der Kletterszene bestens bekannt. Die HMS benötigt eigentlich keinen 3ten Karabiner. Der Aufbau neigt allerdings mehr zum Seilkrangeln - kann das bestätigen, was Westwood bereits gepostet hat. Als zusätzliche Sicherung hab ich einen Prusikknoten in das Bremsseil geknüpft und diesen in der untersten Gurtschlaufe mittels Achterknoten befestigt. Anstatt dem grünen Paracord sollte hierfür allerdings eine geprüfte Reepschnur verwendet werden!



    Diese zusätzliche Prusiksicherung muss möglichst kurz gehalten werden, damit diese später während des Abseilvorganges nicht in den HMS-Knoten gerät und so das Seil komplett blockiert. Beim Abseilen wird der Prusikknoten etwas gelockert und verschoben. Man benötigt daher mehr Zeit, dafür gibts aber die zusätzliche Sicherung. Der Prusikknoten klemmt im Bedarfsfall und fixiert das Seil auch wenn beide Hände vom Seil genommen werden und verhindert so einen Absturz. Selbstverständlich funktioniert der Prusiknoten auch mit Doppelseil, wenn das Seil oben nicht festgeknotet wird sondern z.B. einfach um einen Baum geschlungen zum späteren abziehen. Ich hab (noch) keinen Hängetest durchgeführt, gehe aber davon aus dass der Behelfsgurt sehr unbequem ist, zumal meine verwendete Bandschlinge nur 25mm breit ist.


    Hier noch einige Anmerkungen: Nachahmung auf eigene Gefahr, kann hier keinerlei Haftung bei Fehlschlag übernehmen! Prinzipiell muss für derartige Aktionen geeignete Ausrüstung verwendet werden (geprüfte Schlingen, Reepschnüre, Karabiner, Seile ... mit entsprechenden Angaben zu Bruchlasten und Prüfnormen). Bitte keine schwachbrüstigen Materialkarabiner aus dem Army-Shop benutzten, schließlich hängt im wahrsten Sinne des Wortes das eigene Leben dran. Für den Halbmastwurf ist ein birnenförmiger HMS-Karabiner zu nehmen, damit auch nichts klemmt.

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    Tu eh nur so als würd ich mich auskennen, damit ich auch mitreden kann.
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    'Bushcraft' ist eine eingetragene Schutzmarke von Bushcraft USA LLC

  • Sehr richtig, vor allem dein Hinweis auf die Selbstsicherung mit Prusik.


    Mir ist auch bekannt, das Sportkletterer den Prusik gerne unterhalb der Abseilgerätschaft ins Bremsseil hängen. Dabei ergibt sich aber ein nicht wegzudiskutierendes Problem:


    Kommt es zu einem klemmen des Prusik, ist die Abseilgerätschaft auch mit verklemmt / blockiert!!! Und der Prusik kann unter Last kaum weitergeschoben oder "lauffähig" gemacht werden!


    Wir schulen in der Höhlenrettung daher, den Prusik oberhalb ins Abseil-Seil einzuhängen. Kommt es da zu einer Blockade, ist die Abseilgerätschaft frei, Probleme können behoben oder z.B. auf Aufsteigzeugs gewechselt werden. Wenn dann alles geregelt ist, kann man dem Prusik ohne Probleme entlasten.


    Dein HMS ist übrigens an sich richtig, aber versuch mal, ihn anders rum in den Karabiner zu legen, mit dem Bremsseil am Karabinerrücken entlang!



    Lieben Gruß,


    Westwood

  • Hallo Westwood
    und Danke für deine Antworten.



    Das mit dem Sitzgurt der sich zuzieht ist mir auch schon aufgefallen - ist ja auch logisch - Vorteil beim swiss seat!


    Allerdings...warum habt ihr nicht einfach ne Gardaschlinge in die beiden letzten Haken gelegt? (also das wäre jetzt mein Lösungsansatz bei 3 Haken und improvisiertem Gurt)


    Ok ich muss zugeben...ich kletter auch nur sehr selten bis gar nicht in Höhlen rum, bestenfalls mal in Schächte die nicht wirklich tief sind! Ich muss meistens irgendwo aus nem fenster raus und dann mit dem vorsatz "möglichst schnell (kletternd NICHT fallend) unten anzukommen" - aber auch da geht mein Leinensack immer voraus! Bitte nicht fragen...ich weiss - der, der schon unten im Schacht ist, bekommt das Ding dann ab - Die Frage hab ich auch schon 100x gestellt und als Antwort bekommen "du hast das einfach so zu machen -aber das machst du ja eh nicht, denn wir haben ein Rollgliss - DANKE SCHÖN!!!!


    Kann es sein das der Halbe nur dann zum "Kneul" wird, wenn du eben das Seil auch mitführst? Also ich hatte bei einem geworfenen Seil nie das Problem - Kann aber auch bisher nur Glück gewesen sein!?

    Versteht mich nicht falsch ABER Erbswurst ohne Beef Jerky ist theoretisch möglich - Aber sinnlos!!!

  • Meine Variante,
    2 Bandschlingen 120cm lang 1 Schrabkarabimer mit Abseilachter wie auf dem Bild oder nur 1 HMS Karabiner.
    Durch die zweite Bandschlinge als Brustgurt kann man ganz sicher nicht herausfallen. Bei der Variante nur Sitzgurt könnte es passieren wenn genug unwahrscheinliche Faktoren zusammentreffen.


    Liebe Grüsse
    draussen


  • Gerade weil ihr es beschreibt, nämlich das hier die Sicherheit oberste Priorität hat, habe ich mir für wirklich kleines Geld (ca. 60 DM!) ein Klettersteigset besorgt. Den eingebundenen 8ter hab ich für (damals) 10 DM gleich noch mit erworben. Ich denke man kann das schlecht nachbauen, obwohl ich einmal im Rosengarten einen älteren Herrn getroffen habe der sich ein komplettes Set incl. Brustgurt aus Sicherheitsgurten selbst genäht hat. Er war aber gelernter Schneider und hat mir eindringlich vor Nachahmung abgeraten! Auch hier gilt, wie bereits in einem andern Thema erwähnt: lerne von den Könnern! Hier wären das die Profis der Feuerwehr oder der überall beheimatete Alpenverein. Gerade auch da hab ich, weil Interesse bekundend, viel gezeigt, gelehrt und ausprobieren dürfen! Wohlgemerkt bin ich als junger Mann dort aufgeschlagen und mit laxen Worten gesagt: "Ich lerne Survival, was muss ich zum Thema Klettern lernen?" Ich hätte nur eines mitbringen müssen, mehr Zeit! Die Jungs haben sich ohne eine müde Mark zu verlangen fast darum geschlagen mich "Ausbilden" zu dürfen! An den Folgen (des anschließenden Hüttenabends) hatte ich noch 3 Tage zu kämpfen...


    Gruß Travelmad

  • Wir sind zwar unter aber was ist mit unserem Seil, das da oben noch mit einem Achterknoten am Baum hängt???

    :) Es war ein HÖHLEN-Rettungstraining - da wollen wir grundsätzlich immer wieder dahin, wo das Seil hoffentlich richtig fest angeschlagen ist!



    Aber grundsätzlich würde die Methode auch mit dem Doppelseil funktionieren. Also das Seil einfach oben irgendwo über ein Auge hängen und abseilen. Unten kannst du es dann abziehen.


    TRAVELMAD:

    Die Aufnahmen sind beim monatlichen Technik- und Rettungstraining der Höhlenrettung Hessen / Rheinland-Pfalz entstanden.

    Und bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, auf alle möglichen und unmöglichen, vergessenen Sicherheitsstandards hinzuweisen: die gezeigten Bilder und diese Technik sind nur ein kleiner Ausschnitt aus dem ganzen Zusammenhang. Auch geht es nicht darum, das ein preiswerter Klettersteig-Gurt toll ist, und ein Abseilachter noch besser. Es geht darum, mit den Resten einer verlorenen / beschädigten Ausrüstung trotzdem noch einigermaßen sicher sein Ziel zu erreichen. In einer Höhle ist das der Ausgang, die Alternative wäre "drin bleiben"!


    Kräuterhexe hat hier netterweise die Fotos gezeigt, weil man die Technik notfalls halt auch als Bushcrafter benutzen kann und eher ein paar Karabiner und ein Seil dabei hat als einen Gurt oder sogar einen Abseilachter.



    Wenn du für dein Klettersteigset und den Achter (krangelt!) noch DE-MARK bezahlt hast, solltest du das Zeugs mal so langsam in die Tonne kloppen. Selbst bei Nicht-Benutzung altert das nämlich!


    Übrigens, unsere Trainings sind grundsätzlich auch immer kostenlos und Gäste sind immer willkommen.



    Lieben Gruß,


    Westwood

  • Wenn du für dein Klettersteigset und den Achter (krangelt!) noch DE-MARK bezahlt hast, solltest du das Zeugs mal so langsam in die Tonne kloppen. Selbst bei Nicht-Benutzung altert das nämlich!


    Autsch, das hatte ich auch schon befürchtet! Gibt es eine Möglichkeit prüfen zu lassen in wie weit eine Einsatzsicherheit noch gegeben ist?


    Trotzdem erstmal danke für den Hinweis!


    Gruß Travelmad

    "Member of OutdoorFrankenCrew"


    - see it - learn it - teach it

    Edited once, last by Ilves: Zitat lesbarer gemacht. ().

  • Im Grunde leider nicht. Du kannst dein Set "auf Sicht" selber prüfen. Wenn da Scheuerstellen im Gurt sind, Seilstellen beim eng biegen auf einmal einknicken, Schnallen Risse haben etc. muss was neues her.


    Nur: der Gurt besteht eben aus Kunstfasergewebe, also Chemie. Das Zeugs kann auf Grund seines Alters seine Eigenschaften verändert haben. Z.b. durch UV-Einstrahlung (Sonnenlicht), Lagerung in Plastiktüte (da können zwei Chemikalien miteinander reagien) etc.. Das sind leider Dinge, die sieht man nicht.


    Berufskletterer müssen Ihre Seile soweit ich weiß alle zwei Jahre tauschen. Gurtzeugs weiß ich leider nicht. Privat als Höhlenforscher sagen wir Seile alle fünf und Gurte nach 10 Jahren tauschen. Je nach dem, wie sie strapaziert wurden auch gerne früher. Idealerweise müsste man dazu ein Materialbuch haben, in dem zu jedem Seil oder Gurt die Einsätze vermerkt und protokolliert wären. In der beruflichen Kletterei wird das gemacht.


    Tausch's aus und gut. Außerdem bist du dann auch technisch, also sowohl Fortschritt der Chemie-Industrie als auch der Klettertechnik (Falldämpfer hast du keine???) auf dem neuesten Stand.



    Lieben Gruß,


    Westwood

  • roundabout sind es also "Ermüdungserscheinungen" im Material! Nun, der Gurt ist "sichtgeprüft" noch wirklich gut. Das Seilzeug wird automatisch nach einer gewissen Beanspruchungphase ausgetauscht, da sind wir beieinander. Fallbremse wäre auch mal wieder fällig, kommt Zeit kommt Bremse :D


    Gruß Travelmad

    "Member of OutdoorFrankenCrew"


    - see it - learn it - teach it

  • das es sich um ein Höhlentraining handelt war zur zeit meiner Bemerkung noch nicht ersichtlich - da stand nur etwas von einem steilen Hang!
    Aber unter dem Gesichtspunkt, das man eh wieder zurück zum Anschlag will, macht das natürlich alles etwas mehr Sinn für mich!

    Versteht mich nicht falsch ABER Erbswurst ohne Beef Jerky ist theoretisch möglich - Aber sinnlos!!!